Jump to content

Акустический диффузор Шрёдера


Recommended Posts

  • Replies 688
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Примерно так видит мир младенец, которого рожают в КДП  

Вот такую гармонь-трёхрядку сегодня смонтировал.

Владимир, вы видели фото комнаты Макарова? В его КДП очень большой фонд звукопоглощения на низких частотах. Обилие деревянных элементов, которые рассеивают звук на ВЧ и великолепно поглощают на НЧ

Posted Images

52 minutes ago, Victor-Blues said:

По первой ссылке, думаю, вполне достаточно прочитать только фразу: "GridFusor © сделан из EPS (пенополистирола)" и дальше можно не читать... 

ну и не читайте... http://resonatorstockholm.com/optiffuser/

чем плох?

Link to post
Share on other sites
  • Moderators
1 минуту назад, Victor-Blues сказал:

Это все мне известно.
Но тут возвращаемся к изначально поставленным вопросам:

1) Получается, можно и без перегородок?
2) Насколько снижается эффективность устройства при этом?
3) Почему на на картинке ниже устройство несимметрично?

На третий вопрос, подозреваю, можно ответить, что выбран лишь участок из диффузора с большим порядком.
Сейчас пытаюсь подобрать что-то похожее в программе.

Link to post
Share on other sites

есть замечательный англоязычный форум gearslutz,   там много интерсной информации по акустике помешений, диффузерам и поглотителям в разделе studiobuilding/acoustics

 

 

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

Ну, это же основы. Рассеивание есть производное от отражения, а для того, чтобы поверхность эффективно отражала, очевидно, что она должна быть твёрдой с глянцевой поверхностью.

А теперь просто подумайте почему такие серьёзные производители, как RPG, не делают свои диффузоры из пенополистирола, а используют для этого древесину или стекло...? 

Можно также использовать: камень, фанеру, МДФ, керамику, пластик и т.п. 

Link to post
Share on other sites

 потому что у пенополистирола есть такюе и поглошение.

но коли у девайса оно известно и измерено, чем же жто плохо?

Screenshot 2019-07-10 at 14.34.02.png

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Staudio сказал:

3) Почему на на картинке ниже устройство несимметрично?

Дело в том, что устройства с заданным порядком, рассчитанные на работу в относительно высоком частотном диапазоне получаются очень узкими, то есть имеют малую ширину. Поэтому для получения желаемой ширины устройства приходится составлять его из нескольких одинаковых узких диффузоров. Но при объединении более трёх одинаковых диффузоров в единый блок возникает проблема искажения их суммарной диаграммы рассеивания - появляются акцентированные энергетические лепестки. Для нивелирования этого негативного эффекта применяют простой способ - некоторые устройства соединяют последовательно, а некоторые - встречно и, как правило, несимметрично.

Что касается вышепреведенного графика. Это график КЗП, то есть коэффициентов звукопоглощения, а какое отношение это имеет к рассеиванию? В идеале, акустический рассеиватель или диффузор не должны обладать функцией поглощения, вообще. В реальной же жизни любое такое устройство обладает слабым СЧ поглощением, а его уровень определяется  конкретным конструктивом.  

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Victor-Blues said:

Что касается вышепреведенного графика. Это график КЗП, то есть коэффициентов звукопоглощения, а какое отношение это имеет к рассеиванию? В идеале, акустический рассеиватель или диффузор не должны обладать функцией поглощения, вообще. В реальной же жизни любое такое устройство обладает слабым СЧ поглощением, а его уровень определяется  конкретным конструктивом.  

по ссылке приведенной, мной был мануал с измерениями. там есть все что надо. Вы задали вопрос- я ответил. не вижу проблем использовать такой диффузор если я знаю его поглощение. Тем более, при покрытии краской оно уменьшается, опять же предсказуемо. Не согласны?

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Нет :).

Link to post
Share on other sites

Кстати, на приведенной выше диаграмме графики перепутаны местами :).

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Victor-Blues сказал:

Кстати, на приведенной выше диаграмме графики перепутаны местами :).

Красный цвет- без покрытия, поглощение выше.

Зелёный- двойное покрытие латексной краской, поглощение ниже. Что перепутано?

Link to post
Share on other sites

Извиняюсь. Посчитал, что красный график это поверхность без обработки, а не поверхность пенополистерола - некорректно перевёл. Посчитал, что это график с использованием пенополистерола на необработанной поверхности.

А что касается использования пенополистерола в акустических целях - это уже "жёвано-пережёвано" - ан нет, опять всё по новому. И про жёсткое покрытие уже тоже было...  

Link to post
Share on other sites
  • 1 month later...
  • Moderators

Задача такая.
Рассчитать 2-Д диффузор, который будет находиться на стене в 80 см за спиной.
Размер -  примерно 1х1 метр.

Посимулировал в программе QRDude и на сайте http://www.acoustic.ua.
Однако считают эти ресурсы несколько по разному.

На что ориентироваться7
 

1 diff2.JPG

1 ldiff.JPG

Link to post
Share on other sites

обратите внимание на минимальное расстояние от Диффузора до слушателя на калькуляторе. Почти 3метра, а у Вас 80см... Не очень...

 

У Смирнова усредненные показатели для толщины перегородок, у забугорного, вощмодно настроить с учетом их толщины

Link to post
Share on other sites
  • Moderators
Только что, Cenzor сказал:

обратите внимание на минимальное расстояние от Диффузора до слушателя на калькуляторе. Почти 3метра, а у Вас 80см... Не очень...

Это я для примера. По расчетам у меня основная частота получается 1 кГц, ячейки - 25 мм, перегородки 4 мм.

Link to post
Share on other sites

В калькуляторе Андрея Смирнова вовсе не "усредненные показатели для толщины перегородок" просто в данном калькуляторе "ширина ячейки" является суммарной величиной, которая включает в себя, как собственно, ширину ячейки, так и толщину дивайдера. В калькуляторе же с Сабвуфера эти два параметра являются автономными.

Результаты расчётов практически одинаковы, просто используйте вариант калькулятора Андрея не по ширине ячейки, а по проектной частоте.

В QRDude существует функция "обратная конфигурация" , которая в некоторых случаях позволяет несколько уменьшить глубину устройства. Помимо этого, границы рабочего диапазона диффузора в этом калькуляторе указываются примерно на 1/3 октавы шире, чем в калькуляторе Андрея. И, кстати, со слов автора QRDude при создании своего калькулятора он использовал ресурс Андрея Смирнова. 

Вообще, это не двух-мерный, а одномерный диффузор. 2D- это тот, который "в клеточку"... :).

В вашем примере ширина ячеек заведомо мала, что повлечёт за собой увеличение сопутствующей функции СЧ поглощения. Обычно для типичных жилых комнат не рекомендуется использовать ширину ячеек менее 5 см. Опять же, уменьшите порядок диффузора и вы получите менее глубокое устройство при тех же заданных параметрах.

Что касается расстояния от ТП до поверхности диффузора. Приведу следующую цитату: 

"Что касается теоретического обоснования этого момента. Специалисты компании RPG P. D'Antonio, T. Cox and A. Malboro в статье "Применение диффузоров в комнатах прослушивания. Технический бюллетень" говорят о том, что расстояние от поверхности диффузора до ушей слушателя должно быть больше длинны волны на самой нижней частоте "рабочего" диапазона девайса. То есть, слушатель должен располагаться как можно дальше от рассеивающих поверхностей, насколько это возможно. Если говорить ещё точнее, то это расстояние не должно быть менее, чем три длины волны на самой нижней частоте от рассеивающих поверхностей. Поскольку значение самой нижней частоты "рабочего" диапазона рассеивания диффузоров, обычно используемых в комнатах прослушивания, соответствует примерно 400 - 600 Гц., то рекомендуемое расстояние должно составлять порядка 2 - 3 метров .
Обоснование - в ближнем поле диффузора слушатель слышит эффект «гребенчатой фильтрации» и lobing- эффект (эффект превалирования какого либо лепестка диаграммы рассеивания). Помимо этого, при слишком близком расположении слушателя к диффузору интенсивные «зеркальные» отражения от элементов корпуса диффузора доминируют над задержанными во времени диффузными отражениями, создаваемыми диффузором. Прямой и «зеркально» отраженный звуки в этом случае довольно схожи (по амплитуде, спектру и временным характеристикам), что обусловливает искажение воспринимаемого слушателем звукового сигнала . 
Опять же, известно, что работа диффузора оптимизирована в области конкретной проектной частоты, следовательно - диффузор максимально эффективен именно в этом интервале частотного диапазона. Отсюда вывод – при размещении точки прослушивания в непосредственной близости от диффузора его индивидуальные частоты могут быть сильно акцентированы".

Но это теория и выполнить данные рекомендации в условиях большинства музыкальных комнат просто невозможно, в принципе. Поэтому существуют чисто практические рекомендации о минимальном расстоянии в 0,6 м. Но также, очевидно, что это параллельно предъявляет дополнительные требования к выбору оптимальной конфигурации конструкции и толщине дивайдеров...

И, опять же, делать дивайдеры заведомо тонкими не рекомендуется, поскольку они будут создавать тембральную окраску на собственных резонансных частотах.

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
  • Moderators
1 час назад, Victor-Blues сказал:

В калькуляторе Андрея Смрнова вовсе не "усредненные показатели для толщины перегородок" просто в данном калькуляторе "ширина ячейки" является суммарной величиной, которая включает в себя, как собственно, ширину ячейки, так и толщину дивайдера. В калькуляторе же с Сабвуфера эти два параметра являются автономными.

Результаты расчётов практически одинаковы, просто используйте вариант калькулятора Андрея не по ширине ячейки, а по проектной частоте.

В QRDude существует функция "обратная конфигурация" , которая в некоторых случаях позволяет несколько уменьшить глубину устройства. Помимо этого, границы рабочего диапазона диффузора в этом калькуляторе указываются примерно на 1/3 октавы шире, чем в калькуляторе Андрея. И, кстати, со слов автора QRDude при создании своего калькулятора он использовал ресурс Андрея Смирнова. 

Вообще, это не двух-мерный, а одномерный диффузор. 2D- это тот, который "в клеточку"... :).

В вашем примере ширина ячеек заведомо мала, что повлечёт за собой увеличение сопутствующей функции СЧ поглощения. Обычно для типичных жилых комнат не рекомендуется использовать ширину ячеек менее 5 см. Опять же, уменьшите порядок диффузора и вы получите менее глубокое устройство при тех же заданных параметрах.

Что касается расстояния от ТП до поверхности диффузора. Приведу следующую цитату: 

"Что касается теоретического обоснования этого момента. Специалисты компании RPG P. D'Antonio, T. Cox and A. Malboro в статье "Применение диффузоров в комнатах прослушивания. Технический бюллетень" говорят о том, что расстояние от поверхности диффузора до ушей слушателя должно быть больше длинны волны на самой нижней частоте "рабочего" диапазона девайса. То есть, слушатель должен располагаться как можно дальше от рассеивающих поверхностей, насколько это возможно. Если говорить ещё точнее, то это расстояние не должно быть менее, чем три длины волны на самой нижней частоте от рассеивающих поверхностей. Поскольку значение самой нижней частоты "рабочего" диапазона рассеивания диффузоров, обычно используемых в комнатах прослушивания, соответствует примерно 400 - 600 Гц., то рекомендуемое расстояние должно составлять порядка 2 - 3 метров .
Обоснование - в ближнем поле диффузора слушатель слышит эффект «гребенчатой фильтрации» и lobing- эффект (эффект превалирования какого либо лепестка диаграммы рассеивания). Помимо этого, при слишком близком расположении слушателя к диффузору интенсивные «зеркальные» отражения от элементов корпуса диффузора доминируют над задержанными во времени диффузными отражениями, создаваемыми диффузором. Прямой и «зеркально» отраженный звуки в этом случае довольно схожи (по амплитуде, спектру и временным характеристикам), что обусловливает искажение воспринимаемого слушателем звукового сигнала . 
Опять же, известно, что работа диффузора оптимизирована в области конкретной проектной частоты, следовательно - диффузор максимально эффективен именно в этом интервале частотного диапазона. Отсюда вывод – при размещении точки прослушивания в непосредственной близости от диффузора его индивидуальные частоты могут быть сильно акцентированы".

Но это теория и выполнить данные рекомендации в условиях большинства музыкальных комнат просто невозможно, в принципе. Поэтому существуют чисто практические рекомендации о минимальном расстоянии в 0,6 м. Но также, очевидно, что это параллельно предъявляет дополнительные требования к выбору оптимальной конфигурации конструкции и толщине дивайдеров...

И, опять же, делать дивайдеры заведомо тонкими не рекомендуется, поскольку они будут создавать тембральную окраску на собственных резонансных частотах.

А уровень и/или хотя бы диапазон поглощения СЧ как можно рассчитать?
Может, где-то как раз стоило бы поглотить.
Диффузор не уменьшает давление в точке прослушивания в своем рабочем диапазоне?

 

 

Link to post
Share on other sites

Я, как раз, об этом и говорю.

Но, как рассчитать поглощения диффузора - не знаю. 

Не понимаю, что значит фраза "Диффузор не уменьшает давление в точке прослушивания в своем рабочем диапазоне?"?

Link to post
Share on other sites
  • Moderators
5 минут назад, Victor-Blues сказал:

Не понимаю, что значит фраза "Диффузор не уменьшает давление в точке прослушивания в своем рабочем диапазоне?"?

Диффузор меняет АЧХшку в точке прослушивания?

Link to post
Share on other sites

Он ослабляет интенсивные отражения, что, в принципе, может как-то отражаться на АЧХ с низким сглаживанием или, вообще, без него. Но, с моей точки зрения, эти изменения не являются критическими.  

Может Андрей более подробно осветит этот момент? 

Link to post
Share on other sites

Забавно, на одном из форумов параллельно идёт дискуссия, на ту же тему:)

В принципе Victor-Blues, всё уже изложил. Я картинки покажу. Но если не пробовать, то и не узнать. По заявлению  некоторых камрадов , "близость с дШ", им вовсе не мешает.

2019-08-14_15-52-48.png

2019-08-14_17-07-53.png

F 2019-08-14_14-35-06.png

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
  • 2 months later...
  • 2 months later...
В 10.07.2019 в 11:41, Victor-Blues сказал:

Вообще, не рекомендуется делать ячейки/фракталы слишком узкими (меньше примерно 6-7 см. в сечении или по ширине), поскольку это сильно повышает СЧ поглощение диффузором, чего в идеальном случае быть не должно. 

Прошу прощения, что поднимаю старое сообщение )

Но вроде бы важен не размер ячейки, а отношение глубины к ширине. В случае этого отношения > 3-4 происходит значительное поглощение, а когда отношение меньше, то вроде как ОК.

То есть ширина ячейки 6 см - вполне приемлема при глубине дейвайса до 20 см. Более того, если взять распространённую рекомендацию настройки около 800-900 Гц (4 * частоту Шрёдера), то сам Шрёдер предлагает ячейки менее 6 см.

 

Link to post
Share on other sites
В 13.07.2019 в 15:08, Victor-Blues сказал:

А что касается использования пенополистерола в акустических целях - это уже "жёвано-пережёвано" - ан нет, опять всё по новому.

В 24.12.2011 в 21:01, Andrey Smirnov сказал:

 

Для правильной работы диффузора, материал, из которого он изготовлен, должен очень хорошо отражать звук. Эффективное отражение звука происходит на границе двух сред, с большой разницей акустических импедансов. Импеданс полистирола незначительно отличается от импеданса воздуха по сравнению с другими материалами, например, деревом, гипомс, металлом и т.п.

Но у него есть важное преимущество - низкая цена и легкость обработки.

В коммерческих образцах диффузоров из пенополистирола их специально обрабатывают с целью увеличения твердости поверхности. Если этого не сделать, то эффективность диффузного рассеивания звука будет неадекватна вложенным усилиям.

Поэтому дерево или продукты его переработки всегда будут предпочтительнее в данном случае :)

Нашёл просто про полистирол в начале ветки )))

Link to post
Share on other sites

Тут заехал в гараж и случайно нашёл свои старые диффузоры глубиной 11 и 22 см. Обрадовался )) А я думал, что все разобрал, но оказалось, что разобрал лишь 35-см - иначе их неудобно было перевозить перед капитальным ремонтом ) Да и с учётом ширины ячейки, проектной частоты около 300 Гц - они не подходили для моей комнаты, хотя эффект позитивный и давали. С диффузорами было явно лучше, чем без них.

Сейчас временно вернул в комнату один диффузор глубиной 22 см на тыловой стене - хорошо. Пока не сделаю новые, буду со старыми слушать :) 

А вообще, с учётом частоты Шрёдера у меня около 200 Гц, рекомендуется настраивать диффузор на частоту 800 Гц или несколько ниже. Наверное, на половину октавы вниз нормально, т.е. на 600 Гц. Глубина получится до 18 см. Ещё и компактнее прежних будут.

Думаю сделать два диффузора 7 порядка, рядом стоящие (может, и в одном корпусе), 13 ячеек где-то по 8 см или чуть меньше..

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...