Наши статьи

[AlekseyR]

Только что, olegtern сказал:

 Если добавить рассеивателей (и в некоторых случаях мощности аппаратуре, ЮАМ правду пишет)) для живости - то и вам бы понравилось, уверен  

Рассеиватели давно добавлены и практически весь диапазон более менее равномерно с воздействием отраженки отработан. Есть некоторый узкий провал на 45 Гц, но он практически не слышен. Наслаждаюсь. 

[AlekseyR]

Только что, Painmailer сказал:

В безэховых камерах толще 1.5 м не делают. 

Вот и славно.

[AlekseyR]

Только что, olegtern сказал:

Ну вот у Ньюэла описаны басовые ловушки, которые эффективны почти во всем диапазоне частот. Это вертикальные листы тяжелого вязкого материала, или мембраны обработанные вязким материалом, с прикрепленными к ним матами минеральной ваты, все это как жалюзи внахлест перекрывает стену. Комбинация мембранного и резистивного поглотителя. Если 3 стены так закрыты - то выходит очень ровное поглощение почти во всем диапазоне частот, ну может в суб-нч еще останутся какие-то горбики.

Для подобных извращений надо с самого начала иметь КДП значительно большего размера, чем будет в итоге в чистоте. Для проф применения такие объемы наверно закладываются сразу, ну а в домашних условиях приходиться экономить на каждом сантиметре площади плюс хочется не особо портить внещний вид.. 

[adonis]

18 минут назад, olegtern сказал:

Это вертикальные листы тяжелого вязкого материала, или мембраны обработанные вязким материалом, с прикрепленными к ним матами минеральной ваты, все это как жалюзи внахлест перекрывает стену.

Вот только я все время думаю, как с этим жить потом? Ведь все эти гудроны и им подобные совсем не полезны для человека, при постоянном вдыхании.

[AlekseyR]

Только что, olegtern сказал:

Вы не поняли. Я пишу, что если ваши рассеиватели внести в равномерно заглушенную комнату, то вам бы там понравилось еще больше (при условии, что у аппаратуры бы хватило мощности), и провалов узких никаких бы уже не было. А весь негатив по поводу заглушки появился по результатам опытов с поролоном и прочими методами, не обеспечивающими равномерного поглощения, вот у них ватный звук конечно.

Я не совсем понял что значит термин глушить это поглощение или что-то особенное. Ну а если это получение равномерного во всем диапазоне нужного  RT60, то этого можно добиваться не обязательно только глушением (поглощением), а возможно и использование различного рода отражателей Шредеры, скайлайны и т.п. работаюшие в своем диапазоне и лично мне непонятна какая цель глушения всего звукового диапазона. Это уже больше напоминает безэховую камеру, которую упоминал Антон. 

[アントン]

2 минуты назад, AlekseyR сказал:

Я не совсем понял что значит термин глушить это поглощение или что-то особенное. Ну а если это получение равномерного во всем диапазоне нужного  RT60, то этого можно добиваться не обязательно только глушением (поглощением), а возможно и использование различного рода отражателей Шредеры, скайлайны и т.п. работаюшие в своем диапазоне и лично мне непонятна какая цель глушения всего звукового диапазона. Это уже больше напоминает безэховую камеру, которую упоминал Антон. 

Рассеиватели на время реверберации почти не влияют. 

[AlekseyR]

Только что, Painmailer сказал:

Рассеиватели на время реверберации почти не влияют. 

Еще как влияют. А вообще лично мне после этого вашего заявления дальнейшее уже не интересно и вроде Мурат просил вас не участвовать в его теме. 

[アントン]

Только что, AlekseyR сказал:

Еще как влияют. А вообще лично мне после этого вашего заявления дальнейшее уже не интересно. 

С чего они на него влияют. Энергию они не поглощают. Рассеиватели могут сделать реверберацию более равномерной в диапазоне выше 300..500 Гц. Но чтобы уменьшить время нужны поглотители.

[Ilja]

Чтобы понять что такое звук хорошей КДП - нужно туда пойти и послушать. Все эти бросания по одному-двум акустическим материалам за АС.. не дают ничего понять ибо создают перекосы.. Слушать нужно - в законченном варианте. Ну или хотябы больше 50%..

У нас в Риге есть пару толковых салонных комнат, выделяется - одна. Очень толково сделана. Там звучит ВСЁ. Даже нижний хай-фай. Я когда в первый раз там послушал свои нижнии Canton, сразу сказал - мне просто нужна такая комната. 30м, хорошо заглушенная, немного рассеивания на потолке и сзади. Плюс звуко и виброизоляция. При наворачивании громкости - ничего не трещит и не подыгрывает.

Представляю как куча подвешанных погремух начинают резонировать при наворачивании громкости  

[Ilja]

1 hour ago, olegtern said:

Надо делать тоже по уму, подбирая материалы, правильно обеспечивать вентиляцию и прочее. Все уже обкатано на студиях давным давно, тут даже велосипед изобретать не нужно.

Как не нужно изобретать ?  

[K K]

Лучшая КдП в моей жизни из слышанных - у Альгиса из Каунаса. Хорошие тракт на топовом аноте, фокал и даже NEM. Panamera расскажет.

себе он уже делал "по понятиям с форума". Закончилось плачевно...

мне повезло с КдП, она изначально делалась "сендвичами"(стены, пол). Поведение НЧ очень хорошее и близко к линейности. Но очень многое в этом решает геометрия. Здесь мне повезло но потолки низкие  (2.70) 

у Альгиса очень классно с геометрией. Потолки около 4 метров, отделка деревом, куполообразная КдП, шредеры, глушилки, рассеиватели... Мой Эталон для среднего и дальнего поля прослушки. 

[Ilja]

15 minutes ago, kostya kostin said:

мне повезло с КдП, она изначально делалась "сендвичами"(стены, пол). Поведение НЧ очень хорошее и близко к линейности. Но очень многое в этом решает геометрия. Здесь мне повезло но потолки низкие  (2.70) 

Всё верно, изначально решают пропорции длин комнаты, чем дальше от кратных размеров - тем лучше с модальной областью.

А сендвичи разные бывают. Но если работали специалисты не велосипедисты - тогда вопросов не должно возникнуть. 

[K K]

1 час назад, Ilja сказал:

Всё верно, изначально решают пропорции длин комнаты, чем дальше от кратных размеров - тем лучше с модальной областью.

А сендвичи разные бывают. Но если работали специалисты не велосипедисты - тогда вопросов не должно возникнуть. 

Да. Добавлю: Геометрия - не только отношения длин, но так же фигура. Отсутствие параллельных поверхностей хотя бы стен - уже приятный задел после прямоугольника и, тем более, квадрата. 

Но это все в основном НЧ касается. Проблемы выше 500гц решаются легко и быстро. Даже покойный Борис Борисович утверждал простую аксиому: достаточно мебелировки, ковра, гобеленов, картин, плотных штор. Не для создания диффузного поля равномерного, но для RT <0.5 на частотах >500гц предостаточно

повторюсь: геометрия КдП, из чего сделаны стены и пол (имеется ввиду все ДО ковра и обоев - первостепенны. Резонансы КдП никто не отменял. Они так же будут зависеть от того, из чего сделаны стены и пол. Вот в таких случаях Смирнов действительно людям помогает сильно. Ничем в КдП менее 70кв.м почти не решить проблемы с НЧ, если не заняться этим на этапе стройки.  Для убеждения можно глянуть график Юрия Анатольевича, его КдП. Бас там при любых раскладах более затянут будет остального диапазона и моды во всей красе. И РТ на нч резко растёт 

бастрапы и Шрёдеры в любом случае менее эффективны в сравнении с хорошей геометрией.  К сожалению. 

А выше достаточно иметь меблированную КдП с ковром и шторами. И рассеиватели поставить для создания диффузного поля

[Сергей Жеклов]

7 minutes ago, kostya kostin said:

Да. Добавлю: Геометрия - не только отношения длин, но так же фигура. Отсутствие параллельных поверхностей хотя бы стен - уже приятный задел после прямоугольника и, тем более, квадрата. 

Но это все в основном НЧ касается. Проблемы выше 500гц решаются легко и быстро. Даже покойный Борис Борисович утверждал простую аксиому: достаточно мебелировки, ковра, гобеленов, картин, плотных штор. Не для создания диффузного поля равномерного, но для RT <0.5 на частотах >500гц предостаточно

повторюсь: геометрия КдП, из чего сделаны стены и пол (имеется ввиду все ДО ковра и обоев - первостепенны. Резонансы КдП никто не отменял. Они так же будут зависеть от того, из чего сделаны стены и пол. Вот в таких случаях Смирнов действительно людям помогает сильно. Ничем в КдП менее 70кв.м почти не решить проблемы с НЧ. Для убеждения можно глянуть график Юрия Анатольевича, его КдП. Бас там при любых раскладах более затянут будет остального диапазона и моды во всей красе. 

бастрапы и Шрёдеры в любом случае менее эффективны в сравнении с хорошей геометрией.  К сожалению. 

А выше достаточно иметь меблированную КдП с ковром и шторами. И рассеиватели поставить для создания диффузного поля

Все так и ничего не отнять. Проблемы на СЧ-ВЧ решаются легко и быстро, это вообще не проблемы  Проблемы НЧ ниже 150 решаются электроникой  тоже легко и быстро в 99%% случаев или не решаются вообще - в смысле, просто закрывают глаза (уши). А вот проблемы диапазона 150-400 - самые сложные, здесь, в достаточно критическом диапазоне сидят основные SBIRы и, по хорошему, помогает только грамотная акустическая обработка спец. материалами + электроника тоже не помешает.

ПС

Деление диапазонов слегка условное.

[ARXYUR]

7 часов назад, olegtern сказал:

Это вертикальные листы тяжелого вязкого материала, или мембраны обработанные вязким материалом, с прикрепленными к ним матами минеральной ваты

В моей КдП примерно такие же листы из оргалита на всю высоту комнаты и шириной порядка 1,3 М. Листы вверху закреплены жёстко, а внизу с возможностью вариации натяга. Сзади на щитах 50 мМ изовера прикреплены с зазором от стены в 50 мМ. Всё по науке.  

По бокам щиты не закреплены. Получается тяжёлая и гибкая мембрана с узкими зазорами. Если прислонить к щиту какой-нибудь предмет, карандаш, например, вторым концом оперев карандаш на неподвижный элемент деревянного каркаса, то будет слышно, как карандаш во время работы системы слегка вибрирует, скользя по поверхности щита, т.е. щит реально поглощает НЧ, переводя их в механические вибрации и тепло. 

 

[ARXYUR]

7 часов назад, Painmailer сказал:

Рассеиватели на время реверберации почти не влияют. 

Это не так.

Время реверберации Т определяется через объём помещения V и площадь S всех ограждающих помещение поверхностей, имеющих средний коэффициент звукопоглощения Альфа.ср. Это известная формула Сэбина.

Т = 0,161*V/S*Альфа.ср.

Для изменения времени реверберации можно управлять двумя параметрами - Альфа.ср. и S, т.е. площадью отражающих поверхностей. 

Именно увеличением числа, а этим и площади отражателей, являющихся неотъемлемой составной частью ограждающих поверхностей КдП, производится регулировка времени реверберации Т.

Отражатели/рассеиватели, разумеется, имеют небольшой коэффициент звукопоглощения Альфа.ср., чтобы работать эффективно по назначению. 

[ARXYUR]

5 часов назад, kostya kostin сказал:

И РТ на нч резко растёт

Я и стремился намеренно к увеличению RT60 на НЧ до 0,5...0,6 С.   А на самых верхних ВЧ всё ещё не увеличил это время в желаемом количестве, но планирую. 

Рекомендации по времени реверберации для студий и залов весьма разнообразны. Привожу скан из книги В.Л.Йордана "Акустическое проектирование концертных залов и театров", М., Стройиздат, 1986 г. на эту тему.

Нам же в КдП желательно имитировать такой отклик помещения, какой отклик свойствен натуральным залам.

И проблема в том, что реальные залы обычно не универсальны, требуются разные их свойства для разного вида музыки. Нам же нужно сделать универсальную КдП и для оргАнной музыки, и для оперы, и для ... 

 

[svka]

В небольшой КДП есть ограничения на реализуемость оптимальной реверберации. В частности, намного бОльшая неравномерность исходного диффузного поля - модальные максимумы в такой КДП упакованы не столь равномерно по частотному диапазону как в зале на "500" мест..

На мой взгляд, для достижения оптимальной реверберации в небольшой КДП эффективна комбинация мембран и резонаторов. Ну, тех что "объем с дыркой". В сравнении с мембранными у последних более высокая частотная избирательность. И поглощение на кратных частотах (модальных максимумах) можно также подстраивать..  

 

[svka]

Кстати, для небольших КДП существенно снизить требования к акустической подготовке помещения от середины и выше позволяет использование направленных излучателей. Чем выше направленность, тем меньше акустическое отношение. Ведь так или иначе, но задача "хорошего звука" в КДП сводится к получению минимального акустического отношения в зоне прослушивания.

[Сергей Жеклов]

20 minutes ago, ARXYUR said:

И проблема в том, что реальные залы обычно не универсальны, требуются разные их свойства для разного вида музыки. Нам же нужно сделать универсальную КдП и для оргАнной музыки, и для оперы, и для ... 

Так, по моему достаточно очевидно, что более заглушенная комната будет более универсальной, разве нет?

22 minutes ago, ARXYUR said:

Нам же в КдП желательно имитировать такой отклик помещения, какой отклик свойствен натуральным залам.

В залах обычно минимально 1-1,2сек.  в обычной по размерам комнате такое  нереально и не нужно. КДП не должна быть концертным залом. Реверберация, свойственная концертному залу, уже содержится в записи, зачем плодить сущности..Единственное, что остается - создать диффузное поле из остатков рассеянного прямого сигнала, но на таком уровне, чтобы оно не маскировало исходную реверберацию в записи, чтобы они как бы дополняли друг друга. Тогда можно обмануть ухомозг, и он примет это рассеянное диффузное поле за реверберацию записи, как на более похожее на реальность. Случаи чрезмерной заглушки  и чрезмерного рассеивания приведут либо к хорошо слышимой реверберации записи, но  слабым пространственным ощущениям, либо наоборот, будут сильные пространственные ощущения именно размеров КДП, а никак не концертного зала. Но здесь , конечно, все уже сильно индивидуально по конечному восприятию, вот этот баланс- для каждого свой. Мне, скажем, больше нравится баланс в сторону лучшей слышимости реверберации записи. , а слышимые остатки рассеянного прямого сигнала воспринимаю как мешающую помеху.

Как то так..

[ARXYUR]

13 минуты назад, svka сказал:

Ведь так или иначе, но задача "хорошего звука" в КДП сводится к получению минимального акустического отношения в зоне прослушивания.

В моём, например, случае радиус гулкости начинается примерно с 40...50 сМ от АС...  Поэтому, даже встав рядом с АС, слышны исключительно отражённые сигналы...

Даже ползая на коленях рядом с АС, этот радиус гулкости "измеряется" ухо-ГМ вполне адекватно вычисленному.  В традиционных по размерам КдП всегда слышно преимущественно квазидиффузное поле.

 

[ARXYUR]

28 минут назад, svka сказал:

Чем выше направленность, тем меньше акустическое отношение

Например, в случае системы Мурата с остро направленным EAR-ом, это становится проблемой, а не достоинством. Впрочем, как обычно - недостатки - это продолжение достоинств. 

Если сидеть на диване в некомфортной точке, то появляется жёсткость в звучании, о чём я ранее говорил. Это не свойство системы, но свойство избыточной направленности названных динамиков. Их ещё нужно исхитриться расположить так, чтобы зона комфортного слушания была шире. 

Поэтому купольные излучатели на ВЧ слышатся существенно комфортнее. И зона оптимального стереоэффекта с такими излучателями намного шире.

Из моей практики. 

[ARXYUR]

1 час назад, Сергей Жеклов сказал:

В залах обычно минимально 1-1,2сек.  в обычной по размерам комнате такое  нереально и не нужно

В приведённых мною сканах показаны тенденции формирования оптимального времени реверберации на разных частотах, полученные на основании экспертных натурных экспериментов с натуральными источниками звука - музинструментами оркестра. Это не умозрительные, а ухо-слышимые выводы...

Там же и об энергетическом спектре сказано, и о разумности формирования Т с обратной ЧХ для такого энергетического спектра, поскольку важна ещё и чёткость реверберации, обеспечивающая разборчивость для инструментов менее энергичных. А максимум энергетического спекта в зоне от 100 до 300 Гц, значит, в зале (а в нашем случае - в КдП) в этой зоне необходима обратная ЧХ, что и показано на рисунках - спад ЧХ времени реверберации в этой зоне.

Так же и в случаях, когда большие оркестры играют в небольших залах и студиях (см. стр.8).  А это именно наш типичный случай - слушание БСО в небольших КдП.

Поэтому важна тенденция формы ЧХ времени реверберации, а не числовые абсолютные её значения. Понятно, что никакой собор в КдП пассивными способами организации архитектурного оформления не получить. 

 

 

[Flaesh]

4 минуты назад, ARXYUR сказал:

 в небольших залах и студиях (см. стр.8).  А это именно наш типичный случай - слушание БСО в небольших КдП.

450 м³ - не наш и даже не муратовский случай 

[K K]

1 час назад, ARXYUR сказал:

Я и стремился намеренно к увеличению RT60 на НЧ до 0,5...0,6 С.   

 

Не помню у вас таких значений, Юрий Анатольевич. На моей памяти разброс был тока около 0.7.

может, запамятовал  

в любом случае из комнаты 14кв.м невозможно практически выжать 0.4-0.5 на нч. Можете не стараться "добавлять"