Наши статьи

[Дмитрий Проскурин]

30 минут назад, Melomaniac сказал:

Хорошо, а как тогда объяснить тот факт, что отклонение угла VTA у производителя ГЗМ гуляет на 5 градусов? Да и при перемещении иглы в канавке это угол меняется довольно прилично, может даже еще сильнее, чем на 5 градусов...

1. Так именно для того и нужна регулировка VTA на месте, для конкретного проигрывателя с конкретным тонармом и конкретным звукоснимателем. Ну, если этот вопрос вообще заботит владельца, конечно ))
2. Нет, не больше. В реальности ход канителевера при отслеживании канавки в динамике происходит в пределах 1 градуса.

Замечу, что лично я никого не призывал "ловить" VTA с той или иной степенью точности. Речь в моих постах шла о том, что неопределенность терминов вызывает много путаницы, поэтому хорошо бы знать первоисточник, на которые опираются некоторые спорные утверждения.

Насколько мне видится ситуация, параметр VTA не имеет общепринятого четкого определения. А вот параметр SRA - имеет, и в исследовании, на которое я давал ссылку чуть выше, специалисты пришли к выводу, цитирую, что "SRA - более важная переменная, чем VTA. В настоящее время при нарезке матриц используется VTA в диапазоне от 16 до 22 градусов, в зависимости от типа станка. Однако значение SRA составляет, как правило, от 91 до 95 градусов относительно поверхности записи, - чтобы облегчить удаление лаковой стружки.
Поэтому правильная настройка звукоснимателя должна быть сосредоточена на такой регулировке SRA, при которой кончик иглы будет направлен в сторону оси тонарма, выдерживая данный угол между ребром заточки иглы и поверхностью грамзаписи в 92 градус . Такое выравнивание будет максимально приближенным к правильному значению SRA."

[Vitaly Indenbaum]

17 hours ago, igarr said:

Сейчас - с этим VTA пытаюсь разобраться для себя. Но это столько времени отнимает от простого прослушивания, что просто ..... злит  

Когда написал примерно то же после приобретения Graham, Сергей Лебедев мне ответил: "Это поначалу, а потом - просто песня!". И оказался прав!

7 hours ago, igarr said:

Да, я об этом. У меня точно такой же. Собственно, такой блочок и качественные весы - все что нужно для настройки, на мой взгляд.

Я бы сюда добавил еще и тестовую пластинку. Она позволяет, к тому же, размагницивать MC картридж.

6 hours ago, lexal2002 said:

Универсальный шаблон от Фейкерта хороший. Берешь паспортные данные тонарма. И всё выставляется за 10 мин .

Но для SME и он не нужен. По штатным картонкам ещё проще. Для людей сделано в общем.

На моих головках, вкючая две Лиры VTA не имеет критического значения. Просто тонарм параллельно . И хорош.

SME V неплохой тонарм и очень удобен в настройках, но имеет два существенных недостатка: 

1. Картриджи с далеко вынесенным вперед кантилевером невозможно точно установить из за отсутствия прорезей в шелле (приходится сдвигать тонарм назад и увеличивать p2s). У меня с Clearaudio почти на всех пластинках были искажения на последних дорожках.
2. Невозможно регулировать азимут.

6 hours ago, nikotin said:

Да нормальный винильщик и не  заморачивается с настройками VTA под каждую пластинку. 

Наоборот, Вячеслав : нормальный винильщик постарается "выжать" из пластинки максимум.

5 hours ago, Cottagelife said:

У Виталия , думаю, что на изменение антискейтинга и прижимной силы - тонарм тоже так же сильно откликается.   

И еще как! Но важны не их абсолютные значения, а определенное сочетане (связка). Как-то писал об этом на форуме. Это, по-видимому, действительно связано с подавлением резонансов. Подавление резонансов в системе - вообще отдельная и очень важная тема. Если бы были здесь закрытые клубы (так, чтобы основатель клуба мог решать, кто вхож, а кто - нет), я бы ее поднял, опыт накоплен немалый. Но в случае с VTA резонансы не при чем.

 

[Vitaly Indenbaum]

Для тех, кому интересно - регулировка VTA на лету. Выделяю в отдельное сообщение, чтобы не было путаницы.
Сразу оговорюсь, что имею в виду только тонармы, позволяющиее точную регулировку "на лету" или армбазы с такой регулировкой. Подстраивать VTA под каждую пластинку другими тонармами - бесмысленно, естественно.

Предполагается, что все остальные настройки уже произведены, включая VTA в нулевом приближении (по параллельности тонарма).

1. Точная настройка VTA имеет смысл для сложных заточек.

2. VTA настраивается по построению сцены и чистоте звука (а не по высоким или басу) - очень согласуется с сообщением Дмитрия об интермодуляционных искажениях. При правильном VTA  сцена увеличивается в ширину - и, особенно, в глубину. Исчезают неприятные призвуки у рояля и сопрано. Референсное значение VTA, в идеале, нужно настраивать по хорошей записи БСО или рояля - но есть в этом сложность. Для того, чтобы уловить максимальнию глубину сцены, нужна музыка примерно одинаковой громкости, которая длится минут 5, по крайней мере. У симфонических произведений громкость все время меняется, и это сбивает с толку. Для определения максимальной глубины по записи рояля требуется достаточно натренированное ухо. Наиболее удобны концерты Вивальди, симфонии Моцарта (быстрые части), Big Band или записи саксофона. На первой и двух последних дорожках эффект не так выражен (понятно, почему), так что по ним настраивать не стОит.

3. Настройка референсной пластинки. От нулевого приближения VTA опускаем базу тонарма на 2 полных оборота барабана. Начинаем поднимать по одному делению и слушаем. В какой-то момент сцена начнет углубляться, и начиная с определенного деления - снова сжиматься. Казалось бы - вот оно, правильное значение VTA. Ошибка! Как оказалось, зависимость глубины сцены от VTA - как на приведенном графике (для "гуманитриев" на форуме - очень напоминает распределение интенсивности света при дифракции, но никакого отношения к нему, естественно, не имеет :)))).

Боковых пиков несколько (необязательно 2 как на эскизе). Так что после прохождения первого улучшения надо продвигаться дальше, в каждом следующем пике улучшение звука будет более существенным. Продолжаем крутить барабан и слушать. Если "проскочили" главный пик  - возвращаетесь назад, но уже поворачиваете барабан каждый раз только на половину деления. Самое поразительное, что расстояние между пиками одинаково для всех пластинок - от 50-х до новодела, и также одинаково для двух разных головок, которые у меня были (правда, от одного производителя - но с разными заточками). У меня оно составляет 1.5 деления барабана -0.0075". Я не понимаю причины этого, и полагаю, что  расстояние между пиками зависит все же от типа заточки. Настроили -  записали показание микрометра.

На первый взгляд, все кажется очень страшным, но со временем приходит опыт - держа в руках пластинку, по ее весу и гибкости можно оценить примерное значение VTA (существует однозначная корреляция).  Так что вся настройка занимает, как правило, не больше 15-20 секунд. Знание расстояния между пиками ускоряет дело. Настроили - записали разность показания барабана по сравнению с референсной пластинкой.

4. Игла стачивается, поэтому референсную пластинку надо периодически проверять (я проверяю примерно каждые 100 часов). Поскольку для остальных пластинок записывается только разность показаний, нет необходимости проверять заново все пластинки.

[lexal2002]

36 минут назад, Vitaly Indenbaum сказал:

1. Картриджи с далеко вынесенным вперед кантилевером невозможно точно установить из за отсутствия прорезей в шелле (приходится сдвигать тонарм назад и увеличивать p2s). У меня с Clearaudio почти на всех пластинках были искажения на последних дорожках.
2. Невозможно регулировать азимут.

У меня 312-й и 309

Настраиваются идеально. И лишены недостатков SME-V

VTA на лету нет , но я как то проще смотрю на эти вещи  

 

 

[Cottagelife]

1 час назад, Vitaly Indenbaum сказал:

 Если бы были здесь закрытые клубы (так, чтобы основатель клуба мог решать, кто вхож, а кто - нет), я бы ее поднял, опыт накоплен немалый. Но в случае с VTA резонансы не при чем.

Сначала хотелось немного подискутировать по этому поводу , потом выпил рюмку водки - захрустел огурчиком, котлетка......и весь научный запал куда то испарился..... Соглашусь ка я пожалуй, с Алексеем и пойду просто что-нибудь послушаю.....

[Melomaniac]

7 часов назад, Дмитрий Проскурин сказал:

Так именно для того и нужна регулировка VTA на месте, для конкретного проигрывателя с конкретным тонармом и конкретным звукоснимателем.

Ок, как ловить VTA будем - на слух? Или по приборам?

А если вдруг конкретному юзеру на его слух покажется, что тонарм надо под углом к пластинке ставить - то оставляем так, забивая на возможный повышенный износ канавок и неверный VTA? На ЕГО слух-то все хорошо, типа... Вон там выше целый шизотерический опус накатали с графиками про ловлю сцены на слух... на кривой слух - прошу заметить. Ибо слух любого человека настолько груб и далек от точности специализированных приборов, что это даже не обсуждается.

Про сточенные за 100 часов иглы и как следствие уменьшение VTA - я вообще промолчу... Это просто за гранью. При том спрашивать пациента, как он себе физически представляет износ иглы и уменьшение ее высоты, при сохранении ее работоспособности и формы заточки (!), я думаю, не стоит. А то получим еще одну псевдонаучную простыню. Следующий этап болезни - выкидывание в помойку ГЗМ после прослушивания каждой стороны. Как в случае с патефонными иглами.

Итак, что же мы имеем в итоге? А имеем мы то, что глупые производители высокоточными приборчиками мерят это дело и в мелкоскоп зырят на выходном контроле, а умные аудиофилы - своими золотыми лопухами пытаются услышать неслышимое, а зенками пытаются увидеть невидимое. И ведь видят и слышат! Правда, только с их слов... Но мы же верим им на слово?

Т.е., в итоге мы не верим производителю ГЗМ и тонарма, утверждающих в мануалах, что должна соблюдаться параллельность поверхности записи, а идем своим тернистым путем наперекор и назло им всем - так?

7 часов назад, Дмитрий Проскурин сказал:

Поэтому правильная настройка звукоснимателя должна быть сосредоточена на такой регулировке SRA, при которой кончик иглы будет направлен в сторону оси тонарма, выдерживая данный угол между ребром заточки иглы и поверхностью грамзаписи в 92 градус

Как замерим этот угол-то? Опять на слух или транспортиром?

7 часов назад, Дмитрий Проскурин сказал:

В реальности ход канителевера при отслеживании канавки в динамике происходит в пределах 1 градуса.

Да ну, перестаньте. Гораздо больше. Гораздо!

И это на ровной пластинке!

 

[Дмитрий Проскурин]

47 минут назад, Melomaniac сказал:

Как замерим этот угол-то? Опять на слух или транспортиром?

Верно, этот момент как-то остался незаслуженно без должного внимания.

Вот, к примеру, по ссылке подробно описана вся нехитрая технология замера SRA при помощи копеечного USB-микроскопа. Впрочем, в сети есть еще куча информации по этой теме, так что замер SRA - далеко не вычисление биномиальных коэффициентов, впрочем, и для них существует бином Ньютона.

[Melomaniac]

11 минут назад, Дмитрий Проскурин сказал:

Вот, к примеру, по ссылке подробно описана вся нехитрая технология замера SRA при помощи копеечного USB-микроскопа.

Хотите я Вас расстрою? Данная методика неверная, ибо на фотках игла лежит на стекле, а не погружена в канавку. Канавка имеет приличную глубину (относительно размеров иглы). Так что даже если опустить всю комичность подобного поиска блох - измеренный угол не будет соответствовать действительности.

11 минут назад, Дмитрий Проскурин сказал:

замер SRA - далеко не вычисление биномиальных коэффициентов, впрочем, и для них существует бином Ньютона.

Да это просто не нужно. Параллельности по тетрадному листу будет за глаза для любых заточек и любых ценовых категорий. Выходной контроль у фирм-производителей работает. Ну, по крайне мере - должен работать. У меня у самого ГЗМ от серьезного производителя со сложной заточкой. Так что...

К хаенду это может не относиться, с чем я поздравляю его обладателей. Им предоставляется великая честь купить за "копеечную" стоимость ГЗМ и дополнительно поработать контролером ОТК на выходном контроле вместо производителя

 

[P.W.]

Читаю вот и рождаются у меня вопросы. 

1. Ну , как мы тут узнали , что бы слушать правильно грампластинку , надо разбираться в геометрии и тригонометрии , обладать пространственным мышлением , развитым вестибулярным аппаратом и здоровой простатой. 

2. Несчастный Джек из Атланты , купивший в 1965 году хит джазового сезона - Колтрейновский "A Love Supreme" не проводил манипуляции с ВТА , СРА и АБВГДА и давно помер , не познав истины , так же как и Педро с Гомесом из Рио - счастливые обладатели пачки альбомов Аструд Жильберту .....Они и словов то таких не слышали : УСБ-микроскоп и бинометрический коэффициэнт. Тоже померли дураками....

Да вообще , только в последние годы появилась плеяда истинных знатоков винила , открывших его тайны всему миру.

[Дмитрий Проскурин]

13 часов назад, Melomaniac сказал:

Данная методика неверная, ибо на фотках игла лежит на стекле, а не погружена в канавку. Канавка имеет приличную глубину (относительно размеров иглы). Так что даже если опустить всю комичность подобного поиска блох - измеренный угол не будет соответствовать действительности.

Отлично, Кэп, 5 баллов! Конечно, эта методика неверная.
Но насколько именно она неверная?

Толщина грампластинки по ГОСТ 5289-94 составляет 2,3 мм. Толщина компакт-диска = 1,2 мм.
То есть, опустив иглу на компакт диск вместо грампластинки, мы получим изменение высоты на 1,1 мм.

Да, разумеется, при воспроизведении игла не покоится на поверхности виниловой пластинки, а погружена в канавку. Кстати, "приличная" глубина канавки имеет цифровое выражение.

При пересчете в метрическую систему глубина канавки составит 0,07366 мм. В данном случае этой величиной можно было бы смело пренебречь, тем более, что игла в реальности никогда не касается дна канавки, - но ок, ничто не мешает учесть ее при дальнейших расчетах...

Итак, для 9" тонарма (для примера я взял эффективную длину тонарма SME 3009, равную 231,2 мм). При изменении высоты иглы на 1,02634‬ мм (разница между толщиной грампластинки с учетом глубины канавки и толщиной компакт-диска) угол SRA изменится на 0,5°.

Для типичного 12" тонарма (опять же, для примера я взял  эффективную длину тонарма SME 3012, равную 305 мм) искомая ошибка измерения угла SRA составит 0,4°.

В описании обсуждаемой методики измерения SRA с помощью USB-микроскопа, на которую я давал ссылку выше, английским по белому сказано, что она позволяет определить значение угла лишь приблизительно. Для более точного результата предлагается прислать свои фото некоему мистеру Малевичу, который всего за 30 долларов США подсчитает более точное его значение. Думаю, что мистер Малевич как раз и занимается тем, что минусует от полученного на компакт-диске значения угла SRA те самые 0,4° для 12" тонарма и  0,5° - для 9".

Однако все вышесказанное не отменяет того, что предложенная методика позволяет определить владельцу проигрывателя реальный угол SRA его картриджа.

Проводить такие эксперименты, или нет,  - это уже пусть каждый решает сам, тут люди взрослые собрались. Но на заданные в этой ветке вопросы по настройке VTA ответы существуют.

[Melomaniac]

2 часа назад, Дмитрий Проскурин сказал:

Толщина грампластинки по ГОСТ 5289-94 составляет 2,3 мм. Толщина компакт-диска = 1,2 мм.
То есть, опустив иглу на компакт диск вместо грампластинки, мы получим изменение высоты на 1,1 мм.

Это здесь при чем? При настройке VTA игла должна находиться В КАНАВКЕ, а не на пов-ти пластинки или чего-то иного! Только при таком ее положении и надо проверять параллельность тонарма пов-ти записи и замерять все углы.

При чем здесь толщина пластинки-то? И тем более компакт-диска или куска стекла, на который по вашей ссылке из стереофила кладется игла для удобства рассматривания в микроскоп?

2 часа назад, Дмитрий Проскурин сказал:

При пересчете в метрическую систему глубина канавки составит 0,07366 мм. В данном случае этой величиной можно было бы смело пренебречь, тем более, что игла в реальности никогда не касается дна канавки, - но ок, ничто не мешает учесть ее при дальнейших расчетах...

Что значит "пренебречь"? Мы ж тут вроде сотки и даже тысячные ловим! Или уже не ловим?

Если не ловим - то пол-миллиметра и градус-другой туда-сюда абсолютно пофиг и неслышимо на слух, с учетом неидеальности канавок, толщины и кривизны наружной пов-ти пластинки, а также далеко неидеального положения кантилевера относительно продольной оси ГЗМ. Тетрадный лист в клеточку домиком или брусок из оргстекла - и вперед с песнями.

Если ловим - давайте уж до конца ловить. До усёра. Как нас выше призывал один гуру - иначе не расслышим того самого "настоящего" звука винила.

 

[oleg N]

Если ловим - давайте уж до конца ловить. До усёра. Как нас выше призывал один гуру - иначе не расслышим того самого "настоящего" звука винила.

 Так это и делала игла пьезозвукоснимателя.Любой борец и боксер скажет.Против силы( и массы) никакие тренировки не помогут.Прежде это решалось просто.Вдавят иглу в канавку большим давлением.Она плотно к стенкам прилегает.И тогда игле наплевать на любые настройки.Мы в молодости делали простой опыт.Если игла изнашивались.И начинало плохо звучать.Клали на головку спичечный коробок.И сразу все начинало прекрасно петь.Вот что делает сила давления.А теперь конечно.Если в основном давление на иглу один,полтора грамма.Она субтильная и не желает к стенкам канавки прилегать.Тогда тщетно ловите тысячные доли градусов и грамм.

[Melomaniac]

15 минут назад, oleg N сказал:

Если игла изнашивались.И начинало плохо звучать.Клали на головку спичечный коробок.И сразу все начинало прекрасно петь

А канавки? Они выживают после таких проигрываний?

Я пьезо-игл не застал, ибо молод для таких вещей...

[Melomaniac]

1 час назад, oleg N сказал:

Если в основном давление на иглу один,полтора грамма.Она субтильная и не желает к стенкам канавки прилегать.Тогда тщетно ловите тысячные доли градусов и грамм.

Если голова легкая с малой прижимной силой, она должна иметь высокую податливость и должна быть предназначена для легких тонармов. В противном случае она действительно будет болтаться в канавке.

Мы все тут рассматриваем случай, когда ГЗМ изначально правильно подобрана к тонарму.

[oleg N]

8 минут назад, Melomaniac сказал:

Если голова легкая с малой прижимной силой, она должна иметь высокую податливость и быть предназначена для легких тонармов. В противном случае она действительно будет болтаться в канавке.

Мы все тут рассматриваем случай, когда ГЗМ изначально правильно подобрана к тонарму.

Скажу так.С тех времён,когда в быту кроме лампы и виниловых проигрывателей иных источников звука больше не было.Это годы так конец пятидесятых и первая половина шестидесятых.Я тех пор ни разу не встречал звучание виниловых пластинок.Тогда было ощущение реального присутствия.Сегодня такого звучание даже близко нет ни у одного проигрывателя.Из тех что мне приходилось слышать сегодня .Все это унылое подобие.Ну а уж если вспомнить как звучали пластинки на 78 оборотов!!!.Это просто фантастика.Вспомните как пел Муслим Магомаев песни Арно Бабаджаняна.Это нечто! Никакой нонешний Hi End даже в подмётки не годится.А пластинки стояли на 78 оборотов - 70 копеек.А на 33 оборота отечественная 2 рубля 15 копеек.А импортная пластинка 33 оборота - три рубля ровно.И никто почти над ними не тресся.Слушали,бухали,танцевали с бабами и трахали.А теперь покупают на немерянные деньги пластинки.Сделали из них икону.И молятся на них.А по сути получают звук - гу- но.

[oleg N]

Вот для демонстрации моих слов.Пластинка на 78 оборотов.А уж как звучала " Королева красоты" это словами не передать.На 78 .И все это пьзозвукосниматель.    

 

[oleg N]

Нашел Королеву красоты на 78.Динамический диапазон сумасшедший    

 

[nikotin]

2 часа назад, oleg N сказал:

А теперь покупают на немерянные деньги пластинки.Сделали из них икону.И молятся на них.

Просто мы с тобой слушаем разную музыку. Я слушал Рок, и меня совсем не интересовали мелодиевские пластинки. И то что я любил, и в конце шестидесятых стоило 50-70 рублей у фарцовщиков.  Такие пласты очень тогда быстро запиливались с пьезоголовами. И конечно их хочется сохранить как можно дольше. 

Ну и пьезоголовы ты чересчур идеализируешь. Есть там конечно свой шарм, но явно не до такой степени, как ты пишешь. Знаю что говорю. Начинал когда то с радиолы 50х годов. Потом с пьезо еще были моновый Аккорд и стерео Вега-101.  И помню покупка в семидесятых Электроники Б1-01 с нормальной головой - это был огромный шаг вперед. 

[oleg N]

с нормальной головой - это был огромный шаг вперед. 

Ну теперь ищите VTA и иже с ними.Коль дошагали.

[oleg N]

Я вот тут с полгода назад .Был в гостях у не бедного любителя винила.Он делает записи на пленку с виниловых пластинок.И он мне как открытие .С гордостью похвалился .Что он нашел некоторое количество пластинок на 78 оборотов.Ясное дело МОНО.И переписал их на пленку.Для него это открытие.Его поразило качество звучания.И огромный динамический диапазон записей.Я в ответ.Только молча улыбался.Слушая его восторженную речь.Надо ему отдать некоторое количество моих пластинок на 78 оборотов.Все равно я ими не пользуюсь.Пускай порадуется.

[nikotin]

Только что, oleg N сказал:

с нормальной головой - это был огромный шаг вперед. 

Ну теперь ищите VTA и иже с ними.Коль дошагали.

Да я то с этим особо и не парюсь. Ставлю тонарм параллельно, и все. Если голова без дефекта, то большего и не нужно. А ты вот вместо того чтобы спорить, возьми и купи ранний пресс Лед Зеппелин, или БлюНотовский джаз баксов так за 200-300, и крути на пьезо. Ведь наверное все же не будешь этого делать, а побережешь пластинку. Вот. А тогда нам и спорить не о чем.

[oleg N]

4 минуты назад, nikotin сказал:

Да я то с этим особо и не парюсь. Ставлю тонарм параллельно, и все. Если голова без дефекта, то большего и не нужно. А ты вот вместо того чтобы спорить, возьми и купи ранний пресс Лед Зеппелин, или БлюНотовский джаз баксов так за 200-300, и крути на пьезо. Ведь наверное все же не будешь этого делать, а побережешь пластинку. Вот. А тогда нам и спорить не о чем.

Да запросто.И зачем покупать? Когда у меня настоящий Лёд Зеппелин есть в наличии? Причем бесплатно.Все равно после моей смерти на помойку дети выбросят.Мне Сашка друг из США прислал.Настоящий Атлантик.Без подделки.Я тебе предлагал третий альбом взять.Или какой там? Да ты отказался.

[nikotin]

13 минут назад, oleg N сказал:

Да запросто.И зачем покупать? Когда у меня настоящий Лёд Зеппелин есть в наличии? Причем бесплатно.Все равно после моей смерти на помойку дети выбросят.Мне Сашка друг из США прислал.Настоящий Атлантик.Без подделки.Я тебе предлагал третий альбом взять.Или какой там? Да ты отказался.

У меня же есть весь Зеппелин. Причем именно ранние пресса. Так что мне и не надо. Ну а если он тебе бесплатно достался, то скорее всего это поздние издания, или вообще новодел. Там звук уже не тот. Вот с такими пятаками надо. Англия на ред-плюме  или Америка с бродвейским пятаком

[oleg N]

Любишь ты делать выводы Вячеслав в глаза не видя? Ладно специально для тебя пятаки сфотографирую...

[oleg N]

Действительно Вячеслав,откуда в Штатах возьмётся настоящий Лёд Зеппелин? Это ведь такая дыра,в сравнении с великой Россией?