Наши статьи

[AlekseyR]

С приходом Аркадия ситуация с потерями приняла несколько другое направление. А не правильнее ли тогда сравнивать потери в сердечниках при той индукции которая реально будет в конкретном ТВЗ, а не обобщать эти показатели учитывая справочные данные производителей. В реальности, на конкретном трансе цифры потерь будут совсем другие, причем судя по комментариям Аркадия они значительно меньше чем те в которых нас пытаются убедить.

[Михаил К.]

2 часа назад, AlekseyR сказал:

С приходом Аркадия ситуация с потерями приняла несколько другое направление. А не правильнее ли тогда сравнивать потери в сердечниках при той индукции которая реально будет в конкретном ТВЗ, а не обобщать эти показатели учитывая справочные данные производителей. В реальности, на конкретном трансе цифры потерь будут совсем другие, причем судя по комментариям Аркадия они значительно меньше чем те в которых нас пытаются убедить.

Аркадий под максимальной индукцией подразумевает 1,5 Тл, а сейчас все современные методики уже давно приводят потери на 1,7 Тл.

У его М6 на ленте в торе на 1,5 Тл потери 1,11 ватт/кг, на 1,7 Тл - 1,65 ватт/кг. 

Это одно и то же.

Сравним в одинаковых условиях два одинаковых анодника на 1000 вольт на ток покоя 150 мА (две вторички) на индукции 1,5 Тл.

1) Тор с сечением 20 квадратов из отечественной стали 3408 0,27 мм, первичка 334 витка, вес магнитопровода пусть 5 кг.

Потери на 1,5 Тл - 0,77 ватт/кг, поток везде вдоль проката, итого на ХХ в нагрев сердечника уходит

0,77*5=3,85 ватт

2) Шихтованный из М6, 20 квадратов, вес магнитопровода, при той же геометрии сечения и высоте катушки, втрое больше - 15 кг, плюс когда поток идет поперек, потери увеличиваются в 4 раза, плюс углы, отверстия, техзазоры. Примем итого пусть они увеличатся вдвое.

1,11*15*2= 33,3 ватта

 

поскольку зависимость потерь материала от индукции и там и там носит примерно одинаковый характер, то и на любой другой индукции, в разумных пределах, абсолютные цифры изменятся, но отношение потерь останется на том же уровне

33,3 / 3,85= 8,7 раз

пс напоминаю - эти потери выражаются в виде гармоник тока намагничивания.

 

 

[hydr]

2 часа назад, AlekseyR сказал:

С приходом Аркадия ситуация с потерями приняла несколько другое направление.

 Трансформаторы Аркадия это совсем  другой, на ступеньку, более высокий уровень.   А посему ждите разъяснений, опровержений и т.п.

С уважением hydr.

ps.

  Ну, вот.....

[Михаил SM]

Только что, hydr сказал:

 Трансформаторы Аркадия это совсем  другой, на ступеньку, более высокий уровень.   А посему ждите разъяснений, опровержений и т.п.

С уважением hydr.

ps.

  Ну, вот.....

Хорошо сходили ...., ва банк .

[hydr]

  Наиболее полезно говоря о звуковой применимости магнитного материала рассматривать конкретные примеры.

      Так, есть известная компания Гаммамет, производящая  нано и аморф магнитопроводы.

   Стоит обратить внимание.  У производителя материалы:  - ГМ42ДС;  - ГМ43ДС; - ГМ45ДС отнесены к материалам с линейной петлей гистерезиса.

        А вот материал ГМ14ДС к таковым не относится.

  На первой картинке трудно найти прямолинейный участок, но петля линейна!

  На второй отчетливо просматривается линейные участки ( желающие могут линеечку приложить ежели глазу не доверяют), но петля не отнесена к линейным.

      Вот так,   строго по классикам округлая петля, - линейна.   

   Восприятие петли имеющей прямолинейные участки как линейной это распространенная ошибка  начинающих материаловедов.  Все дело в деталях и эти детали - частные петли а не предельная петля.

 

          У этих трех материалов выделенных производителем как линейные есть одна общая наиважнешая особенность  разница между минимальной и максимальной проницаемостью минимальна (для этого кстати проводят термообработку в поперечном магнитном поле, ухудшая магнитные свойства вдоль оси магнитопровода).   Можно видеть, что это связанно с коэффициентом прямоугольности Кп, он менее 0,1.   При этом есть материалы с более низкими потерями, но они не отнесены к линейным материалам.

[hydr]

Магнитопровод	Магнитная индукция насыщения, Тл	Начальная относительная магнитная проницаемость	Максимальная относительная магнитная проницаемость	Коэффициент прямоугольности петли гистерезиса	Статическая коэрцитивная сила, А/м	Удельные магнитные потери P0,2/20,  мВт/см3	Удельные магнитные потери P0,05/100, мВт/см3	Температура Кюри, °C	Плотность, кг/м3	Магнитострикция насыщения
ГМ 11ДС	0,32	50000	150000	0,5	0,4	35	35	150	5400	<0,2×10-6
ГМ 14ДС	0,8	20000	50000	0,4	2	70	60	600	5200	1,5×10-6
ГМ 32ДС	0,8	7000	200000	0,88	2	130	160	610	5200	<1×10-6
ГМ 33ДС	0,4	3000	600000	0,9	0,5	100	130	260	5400	<0,2×10-6
ГМ 35ДС	0,7	200	150000	0,92	2	560	900	500	5400	<0,2×10-6
ГМ 40ВДС	1,0	3000	7000	0,15	8	150	120	420	5100	25×10-6
ГМ 42ДС	0,8	20000	25000	0,1	2	80	80	610	5200	<1×10-6
ГМ 43ДС	0,4	35000	40000	0,05	0,5	75	70	260	5400	<0,2×10-6
ГМ 45ДС	0,7	1200	1350	<0,01

[Сергей Ал.]

2 часа назад, AlekseyR сказал:

А не правильнее ли тогда сравнивать потери в сердечниках при той индукции которая реально будет в конкретном ТВЗ...

А заодно и прикладывать график зависимости потерь от частоты.

[Сергей Ал.]

33 минуты назад, hydr сказал:

Трансформаторы Аркадия это совсем  другой, на ступеньку, более высокий уровень.

Через мои руки прошли несколько пар трансформаторов Аркадия (одна и сейчас «трудится» в усилителе на 45-х) – подтверждаю, отличные во всех отношениях изделия.

[AlekseyR]

2 часа назад, Михаил К. сказал:

Аркадий под максимальной индукцией подразумевает 1,5 Тл, а сейчас все современные методики уже давно приводят потери на 1,7 Тл.

У его М6 на ленте в торе на 1,5 Тл потери 1,11 ватт/кг, на 1,7 Тл - 1,65 ватт/кг. 

Это одно и то же.

Сравним в одинаковых условиях два одинаковых анодника на 1000 вольт на ток покоя 150 мА (две вторички) на индукции 1,5 Тл.

1) Тор с сечением 20 квадратов из отечественной стали 3408 0,27 мм, первичка 334 витка, вес магнитопровода пусть 5 кг.

Потери на 1,5 Тл - 0,77 ватт/кг, поток везде вдоль проката, итого на ХХ в нагрев сердечника уходит

0,77*5=3,85 ватт

2) Шихтованный из М6, 20 квадратов, вес магнитопровода, при той же геометрии сечения и высоте катушки, втрое больше - 15 кг, плюс когда поток идет поперек, потери увеличиваются в 4 раза, плюс углы, отверстия, техзазоры. Примем итого пусть они увеличатся вдвое.

1,11*15*2= 33,3 ватта

 

поскольку зависимость потерь материала от индукции и там и там носит примерно одинаковый характер, то и на любой другой индукции, в разумных пределах, абсолютные цифры изменятся, но отношение потерь останется на том же уровне

33,3 / 3,85= 8,7 раз

пс напоминаю - эти потери выражаются в виде гармоник тока намагничивания.

 

 

Михаил, как мне кажется, я вроде написал, что для оценки потерь нельзя, точнее неправильно применять табличные данные производителя по потерям, поскольку в реальном ТВЗ значение индукции значительно меньше и при привязке к массо-габаритным показателям табличные цифры не подходят и может быть в итоге получится такая величина которой просто можно пренебречь, тем более трансформаторы Аркадия на М6 даже при своих достаточно габаритных размерах это подтверждают. А доводить индукцию в сердечнике до работы  на нелинейном участке и появления гармоник никто вроде не собирается. Повторю что разговор о ТВЗ. 

[Buran81]

2 часа назад, Михаил К. сказал:

У его М6 на ленте в торе на 1,5 Тл потери 1,11 ватт/кг, на 1,7 Тл - 1,65 ватт/кг.

Вот подобные,бюджетные вариант .  Черные  это на М6  отожженном для 211,845 

Те что светлые М6 ,без доп.отжига. Как я не уговаривал заказчика взять на HiB 0.23mm не помогло . Хотя там не намного и дороже

Заказчик  Израильтянин  ,экономит,говорит его первый усилитель опыта нет и не хочет вкладываться деньгами. Просит все по минимуму  затрат и помочь в сборке усилителя на 300Би

Буду значит ему и силовик на Шихтовке М400 делать....

 

[Дим Димыч]

Не так то прост этот Израильтянин.

 Не допускаешь что он что то знает...или у кого то слушал.

Вот и выбрал эти, а не хиб.

 Может конечно он выбрал то что красивше.

[Buran81]

3 минуты назад, Дим Димыч сказал:

Не так то прост этот Израильтянин.

 Не допускаешь что он что то знает...или у кого то слушал.

Вот и выбрал эти, а не хиб.

Кто с ним общается ,ты или я?

[Дим Димыч]

 И от силовика на хиб он откажется.

 Понимающий товарищ.

 Ладно Роман, не злись...я шучу.

 Красивые ТВЗ.

Ну и по традиции уж спрошу...сколько весит один твз и какая толщина немагнитной прокладки ?

 

[Михаил К.]

1 час назад, AlekseyR сказал:

Михаил, как мне кажется, я вроде написал, что для оценки потерь нельзя, точнее неправильно применять табличные данные производителя по потерям, поскольку в реальном ТВЗ значение индукции значительно меньше и при привязке к массо-габаритным показателям табличные цифры не подходят Повторю что разговор о ТВЗ. 

Зависимость потерь от индукции (на постоянной частоте) у конкретного материала представляет собой нелинейную кривую. У М6 она на любой индукции всегда будет выше, чем у М4.

Просили наглядный пример, на ТВЗ все ненаглядно, много частот, все меняется на ходу и т.д..

Тут проще - есть одна частота и индукция.

И вы в рамках моего примера попадаете в замкнутую безвыходную ситуацию : хотите уменьшить индукцию с 1,5 Тл до 1,2 Тл при тех же витках, значит надо увеличивать массу магнитопровода (при сохранении его пропорций, она - растет в кубе от линейного размера) 

Сравним потери у двух трансов из 3408 толщ. 0,27 мм

 

1) 20 квадратов первичка 334 витка, вес магнитопровода пусть 5 кг, 1,5 Тл,

Потери на 1,5 Тл - 0,77 ватт/кг. Итого 0,77*5=3,3 ватта

 

2) Теперь увеличили габарит магнитопровода на 12 %, 

получили сечение 25 квадратов, вес магнитопровода уже 7 кг, индукция 1,2 Тл с той же первичкой 334 витка.

Потери на 1,2 Тл стали меньше - 0,5 ватт/кг, но масса выросла.

Итого: 0,5*7=3,5 ватта

Потери, как видите, только выросли.

 

 

 

[Buran81]

3 часа назад, Дим Димыч сказал:

 И от силовика на хиб он откажется.

Естественно откажется !

Я даже и не предлагал...

Я же пишу,что человек просто хочет ламповый звук за минимум вложений.  Я ему и предложил такие варианты.

У меня трансформаторы на Шихтовке,  это самые бюджетные .  Я же цены людям не от балды кидаю, а от стоимости материала и веса меди в катушке.

П.С

Есть и другие заказчики,которые про шихтовку и слышать ничего не хотят.

Скоро закончу и  покажу  серию силовиков на Хай Би

[Дим Димыч]

Только что, Buran81 сказал:

Скоро закончу и  покажу  серию силовиков на Хай Би

Выходники видел твои много раз, а вот силовики ни разу!

Честно даже удивлён.

 Посмотрим, на то она и тема про трансы.

[Михаил К.]

3 минуты назад, Buran81 сказал:

Естественно откажется !

А нафига нужен силовик на Хиб ?

Надо или нанокристаллический или М3-М4 с резким ростом индукции от поля, чтобы он уже на 20 а/м выходил на индукцию за  1 Тл.

Слышал, что Хитачевцы вообще рекомендуют для сетевиков термообработку в продольном поле.

На Хибе - все что с подмагничиванием.

[Buran81]

2 минуты назад, Михаил К. сказал:

А нафига нужен силовик на Хиб ?

Надо или нанокристаллический или М3-М4 с резким ростом индукции от поля, чтобы он уже на 20 а/м выходил на индукцию за  1 Тл.

Слышал, что Хитачевцы вообще рекомендуют для сетевиков термообработку в продольном поле.

На Хибе - все что с подмагничиванием.

Там ток Х.Х копеечный  ( поболее чем на Торах ,но куда меньше чем на Ш). Я на них индукцию 0.9-1Тл делаю.

[Михаил К.]

Вот вчера прогонял два сетевика на абсолютно одинаковых сердечниках, но с разными индукциями ( количеством витков первичек).

Чтобы расставить все точки над всеми И, продублировал напряжения на одном витке и токи ХХ. Вывод очевиден - на нормальной стали (тут М4) снижение индукции ниже 1,2 Тл реально уже ничего не дает.

Ибо при уменьшении индукции, индуктивность падает намного быстрее, чем потери. 

Ранее заметил ту же самую тенденцию на шихтованной горячекатке- с какого то уровня индукции ее дальнейшее снижение ничего не дает.

пс упс...описАлся не 0,21 и 0,19, а 21 и 19 Вольт.

ппс Роман, а можете показать кривую намагничивания и предельную петлю у этой Хиб ? 

[TrashTrip]

Как я понял, в этих силовиках у Бурана на HiB лак пропиточный не расплавтся, тк ток ХХ маленький и поэтому тепловыделение очень низкое?

А то некоторые мотальщики советуют только дроссели пропитывать, тк силовые нагреются и все вытечет (речь о воске шла, но и про лак наверно тоже сказали бы что вытечет).

[Дим Димыч]

Ничто там не вытечет, даже воск..а тем более лак.

Силовик просто тёплый.

 Нашёл вот  пару фото своих ТАН....работают уже не менее 5...8-ми лет.

Раньше любил силовики мотать, сейчас нет.

 Всякие чуднЫе конструкции приходилось делать под желания заказчиков.

 

[Buran81]

32 минуты назад, TrashTrip сказал:

Как я понял, в этих силовиках у Бурана на HiB лак пропиточный не расплавтся, тк ток ХХ маленький и поэтому тепловыделение очень низкое?

А то некоторые мотальщики советуют только дроссели пропитывать, тк силовые нагреются и все вытечет (речь о воске шла, но и про лак наверно тоже сказали бы что вытечет).

Ну от тока Х.Х нигде ничего не вытечет ,даже воск. Я просто не представляю насколько хреновым должен быть такой силовик .

Температура повышается во время работы,когда растет рабочий ток. Но там  специальный для этих дел лак конечно  не потечет. Сгореть может,но вот потечь никогда .

А чтобы не было перегрева ,плотность тока в обмотках надо ограничивать значением 2-3А/мм.   Я всегда на 2-2.5А/мм  считаю.

П.С

На фото кстати достаточно сложные  и потому не дешевые силовики. Там несколько вариантов выбора напряжения по первичке и два экрана из медной фольги  в каждом.

Человек на Моноблоки заказывал по два комплекта .

[TrashTrip]

20 минут назад, Buran81 сказал:

Ну от тока Х.Х нигде ничего не вытечет ,даже воск. Я просто не представляю насколько хреновым должен быть такой силовик .

Температура повышается во время работы,когда растет рабочий ток. Но там  специальный для этих дел лак конечно  не потечет. Сгореть может,но вот потечь никогда .

А чтобы не было перегрева ,плотность тока в обмотках надо ограничивать значением 2-3А/мм.   Я всегда на 2-2.5А/мм  считаю.

П.С

На фото кстати достаточно сложные  и потому не дешевые силовики. Там несколько вариантов выбора напряжения по первичке и два экрана из медной фольги  в каждом.

Ох, признаю, в теме сильно безграмотен, хотел сказать о нагреве в процессе работы). Про воск, погорячился - он плавится при более чем 60гр, а такой температуры я не встречал на ощупь (Айон и Джадис пушпулы).

Про экраны на всяк случай в блокнотик запишу, что есть такое дело полезное, авось удастся по весне заказывать. Тем более ОППВ будет - там знатно фонить должно)

[Buran81]

3 минуты назад, TrashTrip сказал:

Ох, признаю, в теме сильно безграмотен, хотел сказать о нагреве в процессе работы). Про воск, погорячился - он плавится при более чем 60гр, а такой температуры я не встречал на ощупь (Айон и Джадис пушпулы).

Про экраны на всяк случай в блокнотик запишу, что есть такое дело полезное, авось удастся по весне заказывать)

В силовиках очень серьезных контор (по слухам),вообще медные экраны между каждой обмоткой ставят

[TrashTrip]

6 минут назад, Buran81 сказал:

В силовиках очень серьезных контор,вообще медные экраны между каждой обмоткой ставят

Вторички друг от друга отделяют? Но вторичек много и не нужно - максимум две, тк моноблоки. Разве что отводов штуки по 4 от каждой, чтоб режим выбрать по точнее в зависимости от кенотрронов, дросселей и просто подвигать слегка туда-сюда раб. точку.