Наши статьи

[Alexey_04]

17 minutes ago, Staudio said:

Он явно оговорился. Но имел в виду, что не в 2 раза, а в 1,4.

С чего вдруг должно быть 1.4 ? Сечение - это площадь среза. Увеличить сечение в 2 раза - это тоже самое, что соединить два проводника с одним и тем же сечением параллельно. Сопротивление двух параллельных резисторов будет R1*R2/(R1 + R2). Если R1 = R2, то оно будет равняться R/2.

Грубо говоря, вот мы снимем первичку, сложим пополам и намотаем бифиляром. Во сколько раз уменьшится активное сопротивление в таком случае ?

[promtxt]

9 минут назад, Staudio сказал:

Он явно оговорился. Но имел в виду, что не в 2 раза, а в 1,4.

Угу , и при увеличении сечения в два раза , сопротивление не уменьшается в два раза, а растёт ... в 1,4 раза по Шумилову ...

[Alexey_04]

Оставлю это здесь на всякий случай. Так сказать, для повторения школьных знаний

[irharry]

2 часа назад, promtxt сказал:

т. е. чем толще проводник , тем его сопротивление меньше , и наоборот , чем тоньше проводник , тем его сопротивление больше .

Как то лет 10 назад, аспирант, уже сдавший зкзамен по физике, на полном серьезе ,почти перед защитой сообщил мне что у толстого проводника сопротивление будет больше, т.к. "там металла больше и электронам трудно сквозь него протискиваться". Защитился, и появился еще один специалист в области GPS- Глонас.

[Alexey_04]

4 minutes ago, irharry said:

у толстого проводника сопротивление будет больше, т.к. "там металла больше и электронам трудно сквозь него протискиваться"

А потом удивляемся, почему ракеты падают... Ну ладно, всякие американцы не могут батискаф нормально спроектировать, потому что вместо физики гендеры изучают, но мы-то в каком месте не туда свернули ?

[Михаил К.]

5 часов назад, Alexey_04 сказал:

Может и много, но иногда приходится идти на компромисы. Можно к примеру увеличить в два раза сечение, получить в два раза меньше витков, соответственно, в 4 раза ниже сопротивление, и в 4 раза ниже индуктивность. Соответственно в 4 раза выше пороговую частоту. Хотя с уменьшением витков, потребуется меньше зазор, так что по частоте и индуктивности мы потеряем меньше, чем в 4 раза.

Внимание, правильный расчет на примере тех же самых ваших цифр :

Увеличили линейный размер магнитопровода и провода в 1.41 раза, тогда

1) сечение магнитопровода и провода увеличилось в два раза, длина витка -в 1.41 раз. 

Теперь ключевой момент :

уменьшили толщину воздушного зазора так, чтобы эквивалентная магнитная проницаемость магнитопровода увеличилась в 2.8 (две целых и восемь десятых) раз

2) намотали в 2 раза меньше витков

и при уменьшении активного сопротивления в 2.8 (две целых и восемь десятых ) раз получили ровно ту же самую индуктивность и индукцию.

Было как у поляков 109 Ом, а стало 38 Ом.

А линейный размер всей конструкции увеличился всего лишь в 1.41 раза...

Вот и весь сказ...

[Alexey_04]

2 minutes ago, Михаил К. said:

сечение магнитопровода и провода увеличилось в два раза, длина витка -в 1.41 раз.

Да почему длина витка-то увеличилась. Давайте просто возьмём, гипотетически "размотаем" первичку, сложим её вдвое и "намотаем" снова бифиляром. Сечение увеличилось в 2 раза, длина проводника во столько же раз уменьшилась.

По факту, это тоже самое, что намотать трансформатор проводом с сечением вдвое бОльшим, чем оригинальная первичка. Там конечно будут небольшие поправки на коэффициент заполнения, но изменится он далеко не в полтора раза.

[Михаил К.]

 

17 минут назад, Alexey_04 сказал:

Да почему длина витка-то увеличилась. Давайте просто возьмём, гипотетически "размотаем" первичку, сложим её вдвое и "намотаем" снова бифиляром. Сечение увеличилось в 2 раза, длина проводника во столько же раз уменьшилась.

Потому, что если линейный размер прямоугольника/круга увеличить в 1.41 (корень из двух) раз, то его периметр увеличится в те же самые 1.41 раза, а площадь - в два раза. 

Сечение =площадь, длина витка-периметр.

Учите матчасть.

[Alexey_04]

37 minutes ago, Михаил К. said:

Учите матчасть.

Допустим у нас в окно влезает 3 слоя обмотки, диаметром 0.4мм. Каркас имеет размер 50 на 50 мм. Тогда длина витка в первом слое будет (50+0,4)*4, во втором (50+1,2)*4, в третьем (50+2)*4. Средняя длина витка 204,8мм.

Увеличим площадь в 2 раза, т.е. диаметр в 1.41 раз(округлим до 1.5). Теперь у нас влезет 2 слоя. В первом слое длина витка (50+0,6)*4, во втором (50+1,8)*4. Средняя длина 204,8 мм. Т.е. средняя длина у нас не меняется от слова совсем. Но учитывая, что у нас теперь влезает в полтора раза меньше слоёв и в полтора раза меньше витков в слой, то общая длина будет делиться на 1.5^2.

Поэтому суммарная разница в длине провода не будет двум только по причине разного коэффициента заполнения. Для толстого провода будет чуть поболее, но тоже незначительно.

Всё, я умываю руки. Мне больше делать нечего, как учить взрослых людей математике за 3-й класс...

 

 

[Alexey_04]

К слову, про сечение. Речь шла о сечении проводника, а не железа. При одном и том же сердечнике взять и увеличить сечение проводника. Тогда мы сможем намотать вдвое меньше витков и ухудшим характеристики трансформатора по нижнему порогу. Но зато повысим КПД на верхах.

При этом по индуктивности мы потеряем не в 4 раза, т.к. при одном и том же токе покоя, но меньшем количестве витков, мы сможем уменьшить немагнитный зазор.

Надеюсь, больше вопросов ни у кого нет ?

[Михаил К.]

1 час назад, Alexey_04 сказал:

Всё, я умываю руки. Мне больше делать нечего, как учить взрослых людей математике за 3-й класс...

В теме не шарите и еще распальцовываетесь...

Попробую еще раз языком понятным третьекласснику:

Есть два тороидальных магнитопровода с зазором

Магнитопровод 1: сечение 2х2 см, средний диаметр 10 см, длина витка 8 см, площадь 4 кв. см. , воздушный зазор сделали 0.6 мм, эквивалентная магнитная проницаемость 500

Теперь увеличили магнитопровод в два раза (во все стороны) и получили:

магнитопровод 2: сечение 4х4 см, средний диаметр 20 см, длина витка 16 см, площадь 16 кв. см. , воздушный зазор сделали 0.1 мм,эквивалентная магнитная проницаемость 4000

Теперь главное, на вчетверо меньшем количестве витков на большом трансе №2 мы будем иметь ровно такую же индуктивность (и индукцию), как и на маленьком №1.

Почему ?

Потому, что индуктивность это сечение умножить на проницаемость умножить на квадрат витков и делить на длину магнитного пути в сердечнике.

Считаем числитель, какая разница у большого с маленьким будет иметь место- 4 умножить на 8 умножить на 1/16 = он увеличился в 2 раза.

теперь знаменатель -он тоже увеличился в ровно те же 2 раза.

Значит при соотношении числа витков 1 к 4 их индуктивности будут всегда равны.

И при 10 витках и при 10 тыс витках.

Но длина обмотки у большого будет вдвое короче, а сечение провода по геометрии в 16раз больше.

Итого при той же индуктивности у большого активное обмотки будет меньше в 32 раза.

Вот и весь сказ.

 

[Alexey_04]

10 minutes ago, Михаил К. said:

магнитопровод 2

Нет никакого магнитопровода 2. Речь шла о том, чтоб сократить количество витков за счёт увеличения сечения проводника. Тем самым пожертвовав нижним порогом.

Мотая трансформатор, всегда приходится чем-то жертвовать. Например, кошельком, если взять тонну железа и намотать проводом с палец толщиной. Либо КПД, взяв потоньше провод и намотав побольше витков. Либо полосой пропускания, взяв потолще провод и намотать поменьше витков.

Мы всё это время играем в какой-то испорченный телефон. Я объясняю банальные вещи, говоря про сечение проводника, а люди спорят со мной, говоря про сечение сердечника. Во истину, один про Фому, другой про Ерёму

[promtxt]

7 минут назад, Михаил К. сказал:

Но длина обмотки у большого будет вдвое короче, а сечение провода вчетверо больше.

Итого при той же индуктивности у большого активное обмотки будет меньше в 8 раз.

Вот и весь сказ.

Вы про фому , а Вам про ёрёму ... Вы не заметили , что спор начался с фразы

5 часов назад, александр шумилов сказал:

Фсё не так, всё через жо.пу. Увеличиваем сечение в 2 раза сопротивление обмотки растёт не в два раза а в 1.4 (грубо) далее уменьшаем витки в два раза, смотрим результат. 

 Пример, допустим если обмотка была 100 ом  то при увеличении сечения в два раза и уменьшении витков в два раза получится фсего 70 ом. 

P.S.

 Ещё в 1.4 уменьшится если взять провод больше сечением, но для этого надо не сечение железа увеличивать, а переходить на другой размер сердечника.

 

[Михаил К.]

29 минут назад, Alexey_04 сказал:

Речь шла о том, чтоб сократить количество витков за счёт увеличения сечения проводника. Тем самым пожертвовав нижним порогом.

Транс рассчитывается исходя из требуемой индуктивности, тока и имеющихся размеров сердечника.

Сечение провода вычисляется в конце всего расчета как функция от перечисленных выше параметров.

Произвольно менять число витков ради изменения активного сопротивления, никто так никогда не делает, тем более в выходнике.

Все поняли именно как я, пример:

6 часов назад, александр шумилов сказал:

Фсё не так, всё через жо.пу. Увеличиваем сечение в 2 раза сопротивление обмотки растёт не в два раза а в 1.4 (грубо) далее уменьшаем витки в два раза, смотрим результат. 

 Ещё в 1.4 уменьшится если взять провод больше сечением, но для этого надо не сечение железа увеличивать, а переходить на другой размер сердечника.

 

[Михаил К.]

18 минут назад, promtxt сказал:

Вы про фому , а Вам про ёрёму ... Вы не заметили , что спор начался с фразы

Фсё не так, всё через жо.пу. Увеличиваем сечение в 2 раза сопротивление обмотки растёт не в два раза а в 1.4 (грубо

Логику включите уже. Александр имел ввиду именно то же самое что и я .

Только и исключительно при увеличении сечения магнитопровода вдвое  сопротивление обмотки растет в 1.4 раза при том же диаметре провода и числе витков.

И по другому никак. 

 

[promtxt]

3 минуты назад, Михаил К. сказал:

Логику включите уже. Александр имел ввиду именно то же самое что и я .

Вы читали внимательно ? Он ответил на фразу

7 часов назад, Михаил К. сказал:

Если я не путаю ничего, в триоде у нее внутреннее сопротивление 1,2к, значит у двух параллельных будет в районе 600 ом, а у этого транса активное первички 110 ом.

С этого ответа и начался спор

7 часов назад, Alexey_04 сказал:

Может и много, но иногда приходится идти на компромисы. Можно к примеру увеличить в два раза сечение, получить в два раза меньше витков, соответственно, в 4 раза ниже сопротивление, и в 4 раза ниже индуктивность. Соответственно в 4 раза выше пороговую частоту. Хотя с уменьшением витков, потребуется меньше зазор, так что по частоте и индуктивности мы потеряем меньше, чем в 4 раза.

Я если что, про активное сопротивление. Увеличиваем сечение в 2 раза - уменьшаем в 2 раза сопротивление. Уменьшаем в 2 раза количество витков, значит уменьшаем в 2 раза длину проводника, а значит и сопротивление в 2 раза. Итого, в 4 раза.

Что не так в моих рассчётах ?

 

[Alexey_04]

34 minutes ago, Михаил К. said:

Транс рассчитывается исходя из требуемой индуктивности, тока и имеющихся размеров сердечника.

А требуемая индуктивность определяется полосой пропускания. Иногда требования приходится пересматривать, исходя из имеющихся возможностей. Когда-то и ТВЗ 1-9 считался неплохим выходником.

[Buran81]

2 часа назад, Alexey_04 сказал:

Когда-то и ТВЗ 1-9 считался неплохим выходником.

Он и сейчас не плохой. Если речь о выходной мощности  в доли вата и маленьким током подмагничивания. Там еще кстати надо небольшой апгрейт сделать,железо с зазором пересобрать. А то Сов.промышленности это дело  было по барабану 

[Alexey_04]

Тем временем начал мотать второй трансик.

Хорошо, когда есть привычка записывать сколько витков намотал на первом в каком слое. Шанс повторить 1 в 1 становится практически стопроцентным. Если конечно счётчик витков не собьётся

  

27 minutes ago, Buran81 said:

А то Сов.промышленности это дело  было по барабану 

Ну так как показывает практика, играть будет с любым зазором. Вопрос только как играть

[Alexey_04]

Только что закончил мотать первую секцию первички. Долго идёт. Ещё 3 секции первички и столько же вторички.

Но первая секция самая сложная из-за наличия CFB обмотки. Т.к. её нужно экранировать. А выложить слой из медной фольги - тот ещё челлендж. Особенно, когда фольга толщиной 0.1 мм. В следующий раз буду заказывать 50 микрон. Будет конечно обидно, если по факту окажется, что без CFB будет играть лучше чем с ней. Столько секаса впустую )

А вообще, при намотке трансформатора следует помнить, что спешка нужна при пожаре и при поносе. Лучше медленно, но качественно.

Кстати, по поводу остатков медной фольги. Кто-нибудь пробовал делать самопальные конденсаторы ? Чисто медная фольга и бумага. Так, просто интересно, стоит ли поиграться, или нет

[Сергей Л.]

05.02.2024 в 01:24, Alexey_04 сказал:

Тем временем начал мотать второй трансик.

Хорошо, когда есть привычка записывать сколько витков намотал на первом в каком слое. Шанс повторить 1 в 1 становится практически стопроцентным. Если конечно счётчик витков не собьётся

  

Ну так как показывает практика, играть будет с любым зазором. Вопрос только как играть

А картинки-то и нет, по крайней мере у меня.

Шансов повторить 1 в 1 не очень много, на первых трансах по крайней мере, надо поддерживать постоянное натяжение, с прокладками поаккуратнее, получатся с разным омическим и с индуктивностью в том числе, это в противном случае.

[Alexey_04]

2 minutes ago, Сергей Л. said:

А картинки-то и нет, по крайней мере у меня.

Видимо какие-то проблемы с движком форума. У меня тоже она исчезла

5 minutes ago, Сергей Л. said:

на первых трансах по крайней мере

Ну это уже не первые. По факту, третья пара. Если б занимался этим делом постоянно, то к станку подошёл бы более серьёзно. 

[Alexey_04]

Кстати, по мере намотки возник такой вопрос. Есть ли смысл бумагу, которую я использую в качестве межобмоточной изоляции, пропитывать каким-нибудь лаком ? Типа цапон-лак ? Чисто ради повышения жёсткости, чтоб витки не проваливались ?

[Staudio]

7 часов назад, Alexey_04 сказал:

Кстати, по мере намотки возник такой вопрос. Есть ли смысл бумагу, которую я использую в качестве межобмоточной изоляции, пропитывать каким-нибудь лаком ? Типа цапон-лак ? Чисто ради повышения жёсткости, чтоб витки не проваливались ?

Каждый делает по-своему. Но читал, что опытные намотчики не целиком обмазывают лаком слои, а лишь местами их прихватывают.

[Alexey_04]

33 minutes ago, Staudio said:

Каждый делает по-своему. Но читал, что опытные намотчики не целиком обмазывают лаком слои, а лишь местами их прихватывают.

Тоже про это читал. Но в данном случае интересует возможность пропитки именно бумаги, чтоб придать ей некоторую жёсткость. Т.к. после намотки вторички остаётся некоторое расстояние между щёчкой и проводом. И когда сверху делаю слой бумаги и начинаю мотать следующую секцию первички, приходится либо натяг ослаблять, либо витки проваливаются. Вот я и думаю, чем бы пропитать саму бумагу