Наши статьи

[rsergio]

Главный вывод - нельзя считать цифрокросс однозначным решением проблем аудиофилов, а это технология как и многие другие, останутся на уровне нравится/не нравится.

 

Да вроде никто и не спорит

 

Но в цифре всегда остаются IIR фильтры, аналог пассивных минимально-фазовых, в них импульс без всяких "предзвонов".

 

А в цифрокроссе я пока вижу основной недостаток - слабенькие ЦАПы в большинстве железок. Костя писал, что по уровню ЦАПов DEQX сильно проигрывает его Hilo. В Xelica CS4398 стоят. Цифрокроссов на мультибитах я еще не видел

 

Остается вариант - брать студийные многоканальники и прикручивать кроссовер через FireWare или AES/EBU.

Или заказывать 8-ми канальный мультибит и приделывать к нему miniSHARK

 

 

А это разве правильный импульс ?

Я привык уже что первый всплеск самый большой.

 

Это импульс вообще с выхода ЦАПа.

Покажи свой на ВЧ 

[vinnie]

Кто-нибудь пробовал выводить с мака наружу каналы разбитые по полосам ?

К примеру, 6 каналов, 3 левых НЧ/СЧ/ВЧ и 3 правых.

Я хочу пока попробовать выделить только ВЧ на отдельный ЦАП/усилитель, чтобы задать там задержку.

Для этого надо:

-подключить 2 ЦАПа и создать агрегированнное 4х канальное устройство;

-настроить вывод аудио в Soundflower 2ch

-настроить AU плагин, который перехватит аудио и поделит по частотам и раздаст на 4 канала.

Какой плагин выбрать ?

DDMF Metaplugin вроде подходит.

Так не пробовал, но уже два года использую для этих целей PureMusic.

Он умеет делить на 4 стерео-полосы и выставлять уровень/задержки по ним. Кроссовер можно в нём же реализовать, а можно подключаемыми плагинами, например FabFilterProQ который имеет режим FIR.

[Леха Д]

Верха они упорно не хотели играть, как Вы и предсказывали.

Ну и характер в разрез с моим текущим.

Дубовый какой-то...не деликатный...JBL LE85 космос в сравнении.

Думаю, что все перекосы Олимпианов связаны с одним этим драйвером между S2 и ET703.

Не понимаю почему они не попытались сшить их вместе. S2 заявляет частоту до 17кгц.

Там они от 500герц играют и захватить 4октавы до 8кгц наверное было бы правильнее!

Хотя модет 2002 это совсем не 2001 и там все отлично.

С нетерпением жду послушать Цессаро у ВладаБ.

Мурат-я думаю,что сч. -2001 там вообще не нужены,улучшить звучание рупорных АС не добавив в них шарма по своей полосе ...никакие красивые дудки не изменят породу этих сч!

Тебе надо в Тверь сьездить и послушать как звучат в рупорных АС WE555 ,саму концепцию,не зря они признаны одни из лучших в мире!

[Murat]

Так не пробовал, но уже два года использую для этих целей PureMusic.

Он умеет делить на 4 стерео-полосы и выставлять уровень/задержки по ним. Кроссовер можно в нём же реализовать, а можно подключаемыми плагинами, например FabFilterProQ который имеет режим FIR.

Кутая прога!

Она и битперфект может быть?

Поработаю с ней.

С последней версией MacOS и iTunes нет проблем ?

А то Аудирвана у меня не работает с ними.

[Murat]

Мурат-я думаю,что сч. -2001 там вообще не нужены,улучшить звучание рупорных АС не добавив в них шарма по своей полосе ...никакие красивые дудки не изменят породу этих сч!

Тебе надо в Тверь сьездить и послушать как звучат в рупорных АС WE555 ,саму концепцию,не зря они признаны одни из лучших в мире!

Да, я планирую. На след неделе точно получится.

Концепция WE555 мне близка!

[Murat]

Это импульс вообще с выхода ЦАПа.

Покажи свой на ВЧ 

[Леха Д]

Согласен.

Меня только один вопрос теперь волнует.

Если в комнату, где, к примеру, бочка бубнит из-за моды, притащить живую бочку, будет ли она бубнить ?

В комнате Грифон в Мюнхене не бубнила

Мурат-бочка бубнит из-за неправильной настройки!Комната в данном случае не при чём.

[Murat]

Мурат-бочка бубнит из-за неправильной настройки!Комната в данном случае не при чём.

 

Так и я о том же

[rsergio]

impulse.jpg

 

В таком масштабе они почти все одинаковые

[Murat]

В таком масштабе они почти все одинаковые

 

[vinnie]

Кутая прога!

Она и битперфект может быть?

Поработаю с ней.

С последней версией MacOS и iTunes нет проблем ?

А то Аудирвана у меня не работает с ними.

 

Честно говоря не знаю. Битперфект - это когда на выходе ровно то что и на входе? Но ведь РМ очень существенно обрабатывает и меняет поток. Она для этого и нужна. Роб, который автор (я с ним переписывался поначалу), утверждает что "аудиофильность" РМ в очень точном пересчёте. Что поток из родного формата сначала преобразуется в 64 бита / 384 кГц, затем происходят все вычисления / развёртки / свёртки и затем обратно преобразуется к родному формату. Типа ошибка вычислений при таком подходе стремится к нулю и поэтому она такая "аудиофильная". Ну и фильтры, наверное, правильно написаны.

 

Да, у меня Mac OS 10.10.3 и Тунец 12.1.2.27 (вроде оба последние). РМ 2.04 работает.

[Сергей Жеклов]

impulse.jpg

Очень неплохой импульс ,  если убрать выброс "вниз" сразу после основного фронта - будет сказка

И еще вот такое замечание - там можно увидеть легкое послезвучание , на уровне примерно 3 кГц , скорее всего это основной резонанс драйвера  - возможно , это и есть часть того , что ты называешь "тембрами", очень на то похоже.

[Murat]

Честно говоря не знаю. Битперфект - это когда на выходе ровно то что и на входе? Но ведь РМ очень существенно обрабатывает и меняет поток. Она для этого и нужна. Роб, который автор (я с ним переписывался поначалу), утверждает что "аудиофильность" РМ в очень точном пересчёте. Что поток из родного формата сначала преобразуется в 64 бита / 384 кГц, затем происходят все вычисления / развёртки / свёртки и затем обратно преобразуется к родному формату. Типа ошибка вычислений при таком подходе стремится к нулю и поэтому она такая "аудиофильная". Ну и фильтры, наверное, правильно написаны.

Да, у меня Mac OS 10.10.3 и Тунец 12.1.2.27 (вроде оба последние). РМ 2.04 работает.

С огромным интересом попробую его, потому что мой ЦАП особенно любит ХайРез и может оказаться что апсемплинг в компе ему полезен!

[Murat]

Очень неплохой импульс , если убрать выброс "вниз" сразу после основного фронта - будет сказка

И еще вот такое замечание - там можно увидеть легкое послезвучание , на уровне примерно 3 кГц , скорее всего это основной резонанс драйвера - возможно , это и есть часть того , что ты называешь "тембрами", очень на то похоже.

А можно подробнее, где это видно?

Я же только учусь читать графики.

ВЧ у меня с 4кгц спадает 4м порядком.

[Sergey_]

Я думаю, что лучше или хуже - это уже индивидуальный момент.

В чем-то лучше, а в чем-то будет хуже.

В результате кто-то заценит то, что лучше и не обратит внимание на то, что хуже, а кто-то наоборот.

Главный вывод - нельзя считать цифрокросс однозначным решением проблем аудиофилов, а это технология как и многие другие, останутся на уровне нравится/не нравится.

Мне предстоит теперь решать проблему задержек между НЧ/СЧ/ВЧ и самый простой способ, который напрашивается - это разбить в цифре на три полосы, добавить задержки и собрать все обратно, либо пустить раздельно.

 

Не совсем так.

1. Цифрокросс сам по себе, как идея, "в принципе" - предоставляет гораздо бОльшие возможности, чем можно реализовать в аналоговом (как активном, так и пассивном).

2. "Дьявол в мелочах" - в том, насколько аккуратно реализована как сама "математика" кроссовера/корректора, так и в том, насколько точны исходные данные для нее. Плюс качество ЦАП и полосных усилителей/драйверов(динамиков). То есть, источников потенциальных "грабель" - становится гораздо больше.

3. Именно из-за этого на практике реально хорошо работающие решения - единичны. И обходятся, если учитывать все составляющие затрат, весьма недешево, кстати. "Готовым" DEQx или Trinnov тут не обойдешься - нужно "с нуля" делать весь комплекс, от комнаты до "заказных" АС (технология проектирования АС под цифрокросс, если требования к качеству реально высоки, существенно отличается от традиционной).

 

p.s. Да, вполне можно сделать систему и на копеечных MiniDSP с усилителями Ncore, а то и с Aliexpress , и при некотором везении и "пряморукости" конструктора (!) она будет работать однозначно лучше, чем пассивная система за те же деньги.

Однако к реально высокому качеству (и настоящему Hi-End) это отношения не имеет - несмотря на то, что, казалось бы, "все как у больших". Грубая аналогия - Шевроле Камаро в сравнении с Корветом.

 

[Сергей Жеклов]

А можно подробнее, где это видно?

Я же только учусь читать графики.

ВЧ у меня с 4кгц спадает 4м порядком.

Если увеличить картинку, после основного импульса можно разглядеть еще 2-3 колебания с периодом ~0,3 мсек , потом они сливаются с шумами. А срез 4-м порядком с 4-х кГц  не влияет на демпфирование этих колебаний , только на уровень возбуждения

[vinnie]

Кто-нибудь пробовал выводить с мака наружу каналы разбитые по полосам ?

...

-настроить вывод аудио в Soundflower 2ch

...

 

Небольшой офф про импульсы и FIR-предзвон на крутых фильтрах. 

 

Я заинтересовался что же такое SoundFlower (SF) и понял что в моей системе эта штука позволит сделать любопытный эксперимент. А именно - замкнуть измерительную петлю внутри компьютера и измерить "чистое" влияние программной обработки звука на, например, форму импульса.

Обычно измерительная цепочка выглядит так: ( генератор свип-тона -> DSP -> ЦАП -> УМ -> АС -> микрофон -> АЦП -> анализатор свипа ). Как правило генерирует и анализирует свип одна и та же программа то есть на ней круг замыкается. SF позволяет подать сигнал с выхода программного DSP сразу на вход анализатора, то есть цепочка будет выглядеть так: ( генератор свип-тона -> DSP -> анализатор свипа ). Таким образом все изменения / ухудшения сигнала, которые мы будем наблюдать - а это кручение фазы, рост гармоник, "грязь" высоких порядков обрезных фильтров, пресловутый предзвон FIR - за всё это будет ответственен исключительно DSP ибо всё остальное из петли выкинуто.

 

Это постановка задачи. Теперь решение.

В моей конфигурации в качестве DSP выступает PureMusic (РМ) с подключенным плагином FabFilterProQ (FF). Я замкнул петлю тем, что указал SF выходным устройством РМ и входным устройством REW. Жму Check level - сигнал есть! Приступаем к измерениям.

Для тех кто может читать файл .mdat  даю ссылку на результаты. Для остальных вкратце о том что же получилось.

 

1) прогон без фильтра. Идеально ровные АЧХ и ФЧХ и ГВЗ, THD=0,02%. Импульс УЖЕ ИМЕЕТ небольшой предзвон порядка 200 мксек в каждую сторону. Не знаю кто напакостил (CoreAudio, PureMusic или REW), но будем помнить что без DSP предзвон уже есть:

 

2) прогоны с IIR фильтрами. Ставлю Low Cut IIR-фильтр на 1 кГц и прогоняю свип с крутизной фильтра 6, 12, 24 и 48 дБ/окт. ФЧХ ведет себя как положено (крутится), импульс тоже (отскакивает вниз и размывается справа). Вот графики АЧХ/ФЧХ и импульса для IRR 48 дБ/окт:

 

Пока никакого предзвона нет (относительно изначально имевшегося), что и ожидалось для неФИРа.

 

3) прогоны с FIR фильтрами. Все то же самое, но ставлю "Medium Latency" что в терминологии FF означает "FIR со средним числом тапов". Те же самые четыре прогона с крутизной от 6 до 48 дБ/окт. FIR делает свое благородное дело - ФЧХ линейна, импульс почти такой же как и без DSP но почему-то с небольшой просадкой вниз (FIR 48 дБ/окт):

 

[ продолжение в следующем сообщении, здесь закончился лимит на картинки ]

[vinnie]

[ продолжение ]

 

Итак, графики для FIR 48 дБ/окт:

 

Удивительно что и здесь НЕТ НИКАКОГО ПРЕДЗВОНА.

 

4) Куда делся обещанный предзвон крутого FIR-фильтра? Стал искать предзвон. Увеличил число тапов c medium до high, а затем до maximum. Вот он, предзвон, нашёлся!

 

Итак, программный DSP в FIR-режиме действительно генерит предзвон импульса, НО ТОЛЬКО НА ПРЕДЕЛЬНЫХ ТАПАХ. В том режиме который я использую в своей системе (medium), и который рекомендован производителем, предзвона не удалось обнаружить на имеющемся фоне. "Слухи о моей смерти оказались преувеличенными".

 

Отчёт об эксперименте закончил.

Не знаю будет ли это кому-то полезно, но мне было интересно.

Теперь хорошо бы разобраться кто звенит на чистой системе. 0,2 мс это немного, но неприятно. Измерения проводились на MacBookAir, попробую повторить на MacMini. И другие плееры попробую.

[Сергей Жеклов]

DEL

Был невнимателен   

 

[vinnie]

Теперь хорошо бы разобраться кто звенит на чистой системе. 0,2 мс это немного, но неприятно. 

 

Догадался сделать простую вещь: выбросил из петли DSP. Указал SF и выходным и входным устройством для REW. То есть подал свип с REW сразу же на REW и она померяла "сама себя".

Оказалось, что DSP не виноват ни в фоновом предзвоне, ни в гармониках 0,03%, ни в странном поведении RT60 и других забавностях предыдущего эксперимента. Вот какой импульс дал REW в записи с себя на себя:

 

Так что связка PureMusic + FabFilter не замарала аудиофильский кодекс чести. Уф!! А то я уж испугался...

 

Файл с измерением здесь.

[Oll740]

Vinnie просто супер! Очень важное исследование. Не могли бы Вы показать на high тапсов какая была крутизна среза АЧХ? Или примерно указать 96, 120 ДБ/окт или больше?

[rsergio]

То же только померил REW сам на себя через Virtual Cable и вот какой импульс получил:

[vinnie]

Vinnie просто супер! Очень важное исследование. Не могли бы Вы показать на high тапсов какая была крутизна среза АЧХ? Или примерно указать 96, 120 ДБ/окт или больше?

 

FF максимально позволяет выставить 48 дБ/окт. Она и была. 

Сейчас у них на сайте можно купить FF-2, он позволяет 96 дБ/окт. Я потриалил его две недели и не стал покупать потому что 96 мне не понравились на слух. Мне достаточно 48. В принципе я могу задействовать фильтры в PM, там можно добавить ещё 48, но они не FIR так что я их не использую.

[vinnie]

То же только померил REW сам на себя через Virtual Cable и вот какой импульс получил:

imp_REW.jpg

Круто!

Жаль что Виртуальный кабель есть только для РС.

Какие установки были в REW? Использовался ли второй канал как опорный? Я не использую, может в этом источник проблемы?

[Oll740]

Vinnie и Rsergio, не могли бы Вы перенести/скопировать эти посты в ветку про цифрокросс? Очень полезная инфа.