Наши статьи

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

А вариант на дискретных элементах может стать альтернативой?

p.s.: "буржуйский" - действительно, немного режет. Уже давно никто так не говорит, хотя когда-то и было слово актуальным. Впрочем, лично меня и не бесит ))

Конечно, вариант блока ЦАП на дискретных элементах, сформированного исходя не только из оптимальной реализации конкретной частной задачи, но и оптимально сконфигурированного для согласования с остальными функциональными блоками устройства - альтернатив иметь не может среди ИНДУСТРИАЛЬНЫХ микросхем, расчитанных на какие-то среднестатистические задачи.

Еще раз напомню - я постараюсь сформировать блок информации, на основе которой можно будет более конкретно дискутировать о приоритетах, явных и мнимых, современных звуковых цифровых форматов и необходимости или желательности их придерживаться.

[Gepardushka]

Андрей, а есть ли минусы дискретных элементов перед микросхемой? (хоть какие-нибудь)

Микросхема - это ведь уменьшенная копия дискретной большой платы?

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Андрей, обсуждение становится более широким... может... действительно, попросим администрацию, будет у Вас раздел на форуме?

4 ветки там окажутся уже точно:

- про сайт из злобного

- про кабели Ваши: http://soundex.ru/index.php?showtopic=16827

- про непосредственно ЦАП Markan

- про возможную разработку

+ там же можно обсуждать Ваши взгляды на цифровой звук и его проблемы, варианты решения. - то есть более "теоретическая" ветка.

Да я разве против! Я просто не потяну все сразу! И на этой ветке мне приходится подготавливать информацию для опубликования. Я предлагаю немного посмотреть, как пойдет ветка и, если это окажется кому-то интересным - тогда уже и нужно просить администрацию. Сейчас от меня требуется, чтобы информация была действительно полезной и интересной - я буду стараться.

Андрей, а есть ли минусы дискретных элементов перед микросхемой?

Микросхема - это ведь уменьшенная копия дискретной большой платы?

Пока не знаю, реальной реализации пока нет - только отдельные наработки. Разработчики микросхем, производители микросхем и разработчики аудиоаппаратуры решают совершенно разные задачи и, скорее всего, понятия не имеют, чем занимаются один другой и третий - каждый из них решает свои локальные непосильные задачи. Попробовать соединить это в единый цикл в одних руках - именно это я и планирую в недрах перспективного проекта.

[Murat]

Я с удовольствием поддержу новую разработку.

Как минимум готов участвовать в тестировании и сравнении ЦАПа с Беркли и Скарлатти в своей системе.

И он обязательно должен поддерживать 24/192!

А если получится USB сделать, то цены ему не будет!

[Clubnewmen]

Да можно и USB поставить. Но у производителя своя философия по этому вопросу.

А так, правильный конвертер решает все эти проблемы с USB. Причем с любым цапом. :closedeyes:

А вот наличие I2S как доп. опция было бы интересно.

[Созерцатель]

А если получится USB сделать, то цены ему не будет!

Лучше внешний конвертор

[Murat]

Лучше внешний конвертор

Еще штука баксов?

[Созерцатель]

Еще штука баксов?

Можно и в 1.5-2 сотни уложиться. особенно если конвертор будет от того же автора что и ЦАП .

Да и импортные уже есть по приемлемым ценам и с весьма адекватным звуком.

Если брать Wavelink то куда деваться - ШТУКА....но зато качественный результат гарантирован

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Нет, Андрей, ориентироваться в небюджетном устройстве на формат тридцатилетней давности при наличии современных и явно более выйгрышных форматах - бессмысленно. Если делать что-то, то это должно быть до 24/192. Стало быть только на 1704. Как-то надо ее обуздать.

Как я уже отметил, мой жизненный опыт показывает, что PCM1704 проигрывает некоторым вариантам «на самом старте» при прямом, лобовом сравнении. Т.е. даже в простых конструкциях (характерных для того периода). PCM1704 – бесхитростная микросхема, говорить о том, что я не заметил ее каких-то особенностей или недокументированных возможностей, я думаю, не стОит. Ее подачу звука я бы охарактеризовал как НЕВЫРАЗИТЕЛЬНУЮ и прямолинейную. Я думаю, не стОит ориентироваться на такого проблематичного кандидата.

Кроме PCM1704, на данный момент, не существует микросхем ЦАП с мультибитовой архитектурой, удовлетворяющей спецификациям современных цифровых форматов – только однобитовые или с гибридной топологией (это когда несколько старших бит обрабатываются по мультибитовой идеологии, все остальные биты отдаются на обработку однобитовому алгоритму. Ни к чему хорошему это не приводит – подача звука теряет слитный характер).

Это попытка очень простого объяснения «на пальцах», не претендующего на полноту и глубину.

На форуме есть признанный мастер объяснения «на пальцах», ему и слова-то не нужны –достаточно глянуть на его аватар и можно сразу получить ответ на любой вопрос. Это, действительно, высший пилотаж! Респект и уважение, Котяра! Мне до такого уровня еще далеко… Но, я усердно учусь и стараюсь… А пока приходится использовать кроме «пальцев» еще и слова.

Так вот. В давние времена, в эпоху Hi-Fi, к кому ни придешь домой в гости – у всех был абсолютно одинаковый звук. Как настала эпоха Hi-End, к кому ни зайдешь в гости – у всех абсолютно разный звук. И это хорошо! Плохо, что для современных звуковых форматов не существует микросхем ЦАП с мультибитовой архитектурой, а однобитовые ЦАП’ы имеют характерную специфичную подачу, особенности которой я планирую рассмотреть чуть позже. Но, получается, что опять наступают времена, когда к кому ни придешь в гости – у всех цифровые источники с одинаковых ХАРАКТЕРОМ подачи звука! На мой взгляд, это уже проблема…

На этой волне я все-таки предлагаю обсудить вопрос о целесообразности ориентироваться именно на цифровые форматы высокого разрешения.

Например, высокая частота дискретизации имеет отношение только к высокочастотной части диапазона – больше ни к чему!!! Но, ценой какого усложнения цифрового тракта! Не теряется ли в этой погоне ВЫРАЗИТЕЛЬНОСТЬ воспроизведения музыки, ее эмоциональные составляющие? По большому счету, ни одна акустика и большинство ламповых усилителей не смогут справиться с возможностями формата 24/192. А ведь именно ламповая техника позиционируется как самая ВЫРАЗИТЕЛЬНАЯ в плане трактовки музыки – и я с этим ПОЛНОСТЬЮ согласен.

Разрешающая способность в битах имеет отношение только к способности воспроизведения таких звуковых характеристик, которые лежат далеко за пределами реального звукового диапазона. В одной из статей у меня на сайте есть наглядная информация о привязке реального битового наполнения цифрового сигнала к воспроизводимому ЗВУКУ на пороге слышимости. Проводил ли кто подобные эксперименты? В статье предлагается использовать осциллограф для этих целей, я думаю, сейчас должны существовать какие-то программы, позволяющие отслеживать РЕАЛЬНОЕ БИТОВОЕ НАПОЛНЕНИЕ цифровых звуковых сигналов. Я думаю, информация по этому поводу с конкретными цифрами была бы очень наглядна!

Чуть позже я еще вернусь к вопросу демонстрации реальной разрешающей способности 16-битового домена.

Я предлагаю опираться только на факты. В процессе этого обсуждения и я буду приводить субъективные данные, но, только с их конкретным обоснованием, возможностью проверки для подтверждения и ссылками на «свидетелей» - все должно быть по честному!

Я с удовольствием поддержу новую разработку.

Как минимум готов участвовать в тестировании и сравнении ЦАПа с Беркли и Скарлатти в своей системе.

И он обязательно должен поддерживать 24/192!

А если получится USB сделать, то цены ему не будет!

ОК! Спасибо!

Если рассматривать со стороный "железа" - никаких проблем с поддержкой формата 24/192 быть не может, это задача из разряда несложных. Ограничения таких форматов - только в носителях и "воспроизводителях", а также в целесообразности.

Поддержка USB - интересная тема. Я бы рассматривал такой вариянт: скачивается контент с компьютера в буфер DAC'а, DAC отключается от компьютера и работает с закачанным контентом автономно. Т.е. работа с компьютером - вне режима реального времени.

А ведь было бы интересно и крайне полезно для звука качать в буфер DAC'а уже информацию в формате I2S, т.е. уже прошедшую этапы декодирования (перемежения и пр.) используемые при снятии информациии с носителей и уже подготовленную для подачи на микросхему ЦАП. Существуют ли такие программы?

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Да можно и USB поставить. Но у производителя своя философия по этому вопросу.

А так, правильный конвертер решает все эти проблемы с USB. Причем с любым цапом. :closedeyes:

А вот наличие I2S как доп. опция было бы интересно.

Ну, философия - это всегда мотивация для действия. Религия - это да, это основа всей жизни. А философия всегда привязана к конкретным задачам - будут задачи, будет и философия.

Проблемы с USB при работе в режиме воспроизведения звука в реальном времени не решаемы. Очень мало звуковых устройств, поддерживающих формат USB2 т.е. способных работать со звукоданными 24/96 - просто не все разработчики готовы справляться с возникающими здесь проблемами в звуке. В то же время, поддержка 24/96 - легкая задача для любой звуковой карты.

Можно и I2S поддержать, но, если честно ( а по другому и не будет) придерживаться философии организации питания цифровых устройств MARKAN - это серьезно повлияет на цену.

Можно и в 1.5-2 сотни уложиться. особенно если конвертор будет от того же автора что и ЦАП .

Да и импортные уже есть по приемлемым ценам и с весьма адекватным звуком.

Если брать Wavelink то куда деваться - ШТУКА....но зато качественный результат гарантирован

Можно! Но, быстрых результатов не будет.

По моим сведениям, грядет и спецификация USB3 - судя по всему, с ним будет гораздо легче общаться.

[Котяра]

Да сделать его модульным внутри,кому чего дополнительно... заказывает к базовой и по деньгам удобно и нет излишка интерфейсов....

[Gepardushka]

По большому счету, ни одна акустика и большинство ламповых усилителей не смогут справиться с возможностями формата 24/192.

С возможностями - вероятно, ведь нет той разительной разницы между лучшей записью на СД и имеющейся записью на 24\192. Однако контент такой имеется, а значит нужно его воспроизводить - пусть лучше другая техника (АС, усилитель) упрётся в предел возможностей.

Может, я ещё не всего представляю, но мне так представляется... =)

Кроме PCM1704, на данный момент, не существует микросхем ЦАП с мультибитовой архитектурой, удовлетворяющей спецификациям современных цифровых форматов

А вот на дискретных элементах если делать - это решает проблему? Чтоб и мультибитность сохранилась, и hi-res поддерживался?

При том, что я пока не интересуюсь всерьёз hi-res, уже начал представлять, насколько сильно может подскочить цена для таких "опций". Модульная конструкция - наверное, действительно здорово =)

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Да сделать его модульным внутри,кому чего дополнительно... заказывает к базовой и по деньгам удобно и нет излишка интерфейсов....

В какой-то степни DAC MARKAN и сейчас "чуть-чуть модульный" - для желающих своими силами организовать ламповый "выхлоп" я предоставляю такую возможность.

А так - я ведь совсем рядом и всегда можно попробовать дополнения и расширения.

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

С возможностями - вероятно, ведь нет той разительной разницы между лучшей записью на СД и имеющейся записью на 24\192. Однако контент такой имеется, а значит нужно его воспроизводить - пусть лучше другая техника (АС, усилитель) упрётся в предел возможностей.

Может, я ещё не всего представляю, но мне так представляется... =)

А вот на дискретных элементах если делать - это решает проблему? Чтоб и мультибитность сохранилась, и hi-res поддерживался?

При том, что я пока не интересуюсь всерьёз hi-res, уже начал представлять, насколько сильно может подскочить цена для таких "опций". Модульная конструкция - наверное, действительно здорово =)

Самая распространенная ситуация - потребитель УЖЕ имеет хорошую акустику и хороший усилитель, а подобрать источник "для себя" никак не получается. Маловероятна ситуация, когда потребитель купит DAC MARKAN и начнет вокруг него заново выстраивать тракт, пока возможности техники не упрутся в "предел возможностей".

А, вот, тот факт, что хорошие записи на CD и в формате 24/192 отличаются не "в разы", Вы очень правильно отметили. А если дискретным ЦАП'ом удасться "в разы" поднять уровень качества звуковоспроизведения в домене CD и не удасться адекватно сделать то же самое в формате 24/192? Куда бы склонились предпочтения?

Я склонен подозревать, что формат CD хранит далеко еще не до конца раскрытый потенциал и, вот как раз с этих позиций я и предложил разобраться общими усилиями с некоторыми вопросами.

Воспроизводить контент 24/192, как я уже отметил, не представляет никаких сложностей со стороны "железа" - он будет номально воспроизводиться. Дело только в том, что ОПТИМАЛЬНО можно сделать только какой-то один участок всех этих возможностей - скажем, оптимизировать участок 16/44.1 или наоборот, бросить все силы на участок 24/192 - тогда домен CD не получит достойной поддержки. Кстати, именно это и происходит в современных аппаратах. Если техника пойдет и дальше "вперед", то оптимально будет воспроизводиться уже диапазон 32бит/512кГц, а диапазон 24/192 станет воспроизводиться так же посредственно, как и 16/44.1

Чтобы немного технически обосновать эти утверждения - достаточно рассмотреть принципы работы систем ФАПЧ, характерных для цифровой техники.

[Murat]

Кстати, мой опыт это подтверждает!

Беркли, например, в хайрезе просто недостижим, а Скарлатти в 16/44 и DSD.

Но поддержка хайреза должна быть иначе никто не купит.

Я вот когда выбирал процессор для театра, купил Маранц только потому что на тот момент это был единственный продаваемый в России проц с поддержкой hdaudio.

Сейчас конечно жалею, потому что 99.99% это обычный dts, а проц оказался так себе.

Но я бы все равно не купил без hd, просто лучше бы подождал.

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Кстати, мой опыт это подтверждает!

Беркли, например, в хайрезе просто недостижим, а Скарлатти в 16/44 и DSD.

Но поддержка хайреза должна быть иначе никто не купит.

Я вот когда выбирал процессор для театра, купил Маранц только потому что на тот момент это был единственный продаваемый в России проц с поддержкой hdaudio.

Сейчас конечно жалею, потому что 99.99% это обычный dts, а проц оказался так себе.

Но я бы все равно не купил без hd, просто лучше бы подождал.

DAC MARKAN - это все-таки не массовое устройство. Я бы охарактеризовал его как имеющего "клубную" направленность, т.е. в его сторону направляют свое внимание, в основном, те ребята, которые уже имели опыт с ним знакомства (у друзей и т.д.) и уже имеют представление, о какой подаче звука идет речь. Т.е. я имею в виду уже в некоторй степни "подготовленных" потенциальных потребителей. Это и есть постоянно расширяющийся "клуб". Я просто не смогу охватить и тех ребят, которые МОГЛИ БЫ сделать свой выбор основываясь ТОЛЬКО на критериях, способен или неспособен тот или иной аппарат поддерживать форматы HiResAudio.

Я думаю, что проблем с поддержкой HiResAudio не будет. Я даже подозреваю, что и серийное изделие MARKAN сможет "переварить" контент и превышающий спецификацию 24/96 - я не пробовал, просто повторю, технических сложностей(ограничений), как таковых, нет.

Кстати, а это от Вас снова, очень интересная информация! Могли бы Вы чуть более подробно сравнительно описать сильные стороны Berkeley в HiRes и Scarlatty в 16/44.1? И кто, все-таки, в итоговом проявлении, выразительнее подает музыку?

[Poliarnik]

Экземпляр ЦАПа ожидается у меня на тесте, если все получится, и будет возможность сравнить с весьма и весьма достойными аппаратами в своей системе. Ближе к концу следующей недели отпишусь.

Могу дать для сравнения Parasound 1600 на четырех РСМ63 (мы кажется живем рядом, проблем с доставкой не будет). Если есть интерес, конечно. Аппарат на вторичке в той же ценовой категории - в пределах 1000уе.

Было бы интересно послушать гарантированно исправный ЦАП Маркан, а то предыдущий опыт общения с таким устройством оставил весьма и весьма негативное впечатление. Может быть аппарат был просто ниесправен...

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Могу дать для сравнения Parasound 1600 на четырех РСМ63 (мы кажется живем рядом, проблем с доставкой не будет). Если есть интерес, конечно. Аппарат на вторичке в той же ценовой категории - в пределах 1000уе.

Было бы интересно послушать гарантированно исправный ЦАП Маркан, а то предыдущий опыт общения с таким устройством оставил весьма и весьма негативное впечатление. Может быть аппарат был просто ниесправен...

ОК! Спасибо за добрые слова! Да, действительно, DAC MARKAN не в каждые руки хочет идти... Только в добрые...

[Котяра]

ОК! Спасибо за добрые слова! Да, действительно, DAC MARKAN не в каждые руки хочет идти... Только в добрые...

ГммммДаааа.....

[Vinsound]

ГммммДаааа.....

Чёт я тоже прифигел

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Чёт я тоже прифигел

Детище разработчика - тот же самый ребенок. Его можно родить, воспитать, но не всегда можно заставить выйти замуж за того "кого надо". У него (у детища) по этому поводу может быть свое мнение. Аватар Котяры - лучшее тому подверждение. Респект, Котяра!

[Vinsound]

Да я не от этого...

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Да я не от этого...

Да не переживайте так - это только начало... Дальше интереснее будет! Вот только кто-нибудь поделится информацией по БИТОВОМУ НАПОЛНЕНИЮ своих записей - и начнется... У кого-нибудь есть мысли, как это можно отследить не прибегая к помощи осциллографа (а можно и с ним...)? Такая информация есть у меня на сайте - нужны подтверждения или опровержения!

[nabateec]

DAC MARKAN - это все-таки не массовое устройство. Я бы охарактеризовал его как имеющего "клубную" направленность, т.е. в его сторону направляют свое внимание, в основном, те ребята, которые уже имели опыт с ним знакомства (у друзей и т.д.) и уже имеют представление, о какой подаче звука идет речь. Т.е. я имею в виду уже в некоторй степни "подготовленных" потенциальных потребителей. Это и есть постоянно расширяющийся "клуб". Я просто не смогу охватить и тех ребят, которые МОГЛИ БЫ сделать свой выбор основываясь ТОЛЬКО на критериях, способен или неспособен тот или иной аппарат поддерживать форматы HiResAudio.

Я думаю, что проблем с поддержкой HiResAudio не будет. Я даже подозреваю, что и серийное изделие MARKAN сможет "переварить" контент и превышающий спецификацию 24/96 - я не пробовал, просто повторю, технических сложностей(ограничений), как таковых, нет.

Кстати, а это от Вас снова, очень интересная информация! Могли бы Вы чуть более подробно сравнительно описать сильные стороны Berkeley в HiRes и Scarlatty в 16/44.1? И кто, все-таки, в итоговом проявлении, выразительнее подает музыку?

А почему бы не замахнуться на несколько устройств в линейке? Ну или пожертвовать компактностью и сделать две независимые схемы обработки сигнала ?

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

А почему бы не замахнуться на несколько устройств в линейке? Ну или пожертвовать компактностью и сделать две независимые схемы обработки сигнала ?

Перед каждым замахом нужно всегда крепко задумываться. Я подумал - и решил ПОКА не замахиваться на слишком многое. "Завалим" что-нибудь одно большое, а потом и до другого дело дойдет.

Ну, а если серьезно, то концепция MARKAN - никаких компромиссов в решении конкретной задачи.