Акустический диффузор Шрёдера - Page 3 - Акустика помещений - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Jump to content
дядя Андрей

Акустический диффузор Шрёдера

Topic Summary

Created

Last Reply

Replies

Views

дядя Андрей -
Victor-Blues -
689
113694

Top Posters


Recommended Posts

Ребят, да вы чего ))) рассчитать-то его несложно, сложнее сделать.

Калькулятором можно пользоваться обычным. Он даст ширину ячеек и глубину. Всё, больше ничего не надо. Если посмотреть внимательно на приведённую Андреем Смирновым фотографию, снятую на Nikon D70, то закономерность в расположении ячеек заметить несложно: там всё симметрично относительно центрального квадрата. Разве что нижний и правый ряды ячеек дублируют соседние, а ячейка их пересечения (нижняя правая) полностью закрыта =)

...а в чём проблема для изготовления этого чудо-Шредера?На фото А.Смирнова при увеличении тоже всё видно... :) Думаю,с расчётом сложнее...тем более,если их несколько(2-6...)в одном акустическом исполнении для КдП... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

...а в чём проблема для изготовления этого чудо-Шредера?На фото А.Смирнова при увеличении тоже всё видно... :) Думаю,с расчётом сложнее...

Проблема изготовления в том, что лично для меня, например, и обычный диффузор Шредера без специальных инструментов и места для работы доставил немало проблем =))) Мебельщики слишком много хотят за эти "полки" =) Хотя и сделают быстрее и аккуратнее )

А с рассчётом, по-моему, вообще никаких проблем =)

На картинке ясно прослеживаются 4 глубины, что и в обычном диффузоре 7го порядка. Закономерность тоже без проблем прослеживается. Обычный калькулятор подойдёт. Зато за счёт бОльших проблем при изготовлении мы получаем двунаправленный диффузор =)

p.s.: Привет, Андрей =))) Заметил, что разворот диффузоров, что за дипольными АС, несколько влияет на звук )) Продолжаю эксперименты, хотя редко до них дорываюсь )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проблема изготовления в том, что лично для меня, например, и обычный диффузор Шредера без специальных инструментов и места для работы доставил немало проблем =))) Мебельщики слишком много хотят за эти "полки" =) Хотя и сделают быстрее и аккуратнее )

А с рассчётом, по-моему, вообще никаких проблем =)

На картинке ясно прослеживаются 4 глубины, что и в обычном диффузоре 7го порядка. Закономерность тоже без проблем прослеживается. Обычный калькулятор подойдёт. Зато за счёт бОльших проблем при изготовлении мы получаем двунаправленный диффузор =)

p.s.: Привет, Андрей =))) Заметил, что разворот диффузоров, что за дипольными АС, несколько влияет на звук )) Продолжаю эксперименты, хотя редко до них дорываюсь )

...согласен,хотя по фото видно,что изготовлен из дерева,фрезерованные пазы по периметру для "рёбер",но смотрится он,супер!!! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

С этим не поспоришь =))

Думаю, это ещё и заслуга Nikon =)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ребят, да вы чего ))) рассчитать-то его несложно, сложнее сделать...

- Как-раз сделать-то его (мне лично) - не сложно.

- Вопрос только в том, чтобы не потратить время, силы и средства зря... Поэтому хорошо бы знать наверняка (а не примерно): как такой "двухплоскостной рассеиватель" рассчитывается.

- В ближайшее время попробую изготовить экспериментальный "круглый Шрёдер", пока из полистирола и диаметром не более 600 мм...

А. Никитин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

так проблем именно с расчётом - нет, можно пользоваться обычным калькулятором.

Проблема (пожалуй, самая главная) в целом - это понять, на какую частоту рассчитывать диффузор и где его с такой частотой располагать. Вот это - реальная проблема =))

а если есть место, куда хочется засунуть, если есть известная частота, на которую нужно настроить диффузор, то проблем с расчётом ячеек - нет ))

Или мы не поняли друг друга?

Share this post


Link to post
Share on other sites

///Я тоже на потолке от такого Шредера(глубина хорошая ;) ) не отказался, хотя в студиях(за бугром)их ставят в тылу...:

Ну где справедливость? Мы уже три года производим и устанавливаем в студиях и музыкальных комнатах диффузоры Шредера и резонаторы Гельмгольца, но все-равно всё лучшее оказывается "за бугром"...:)

Кстати, когда в Киеве референсную комнату прослушивания ("Этюд в багровых тонах") посетил технический директор KEF, то он на коленках ползал по помещению, фотографировал диффузоры и восхищался результатом. Информация со слов директора аудио салона, в котором построен "Этюд..."...:)

Дизайн студии просто обалденный!В тылу данный девайс,а по периметру щелевой резонатор Гельмгольца с разными планками с разным зазором(чёрный цвет),хотя последовательность их одинаковая... :D

Это не щелевой резонатор Гельмгольца, а не совсем корректно выполненная акустическая широкополосная облицовка со звукорассеивающим эффектом на основе реализации принципа MLS (Maximum-length sequence).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну где справедливость? Мы уже три года производим и устанавливаем в студиях и музыкальных комнатах диффузоры Шредера и резонаторы Гельмгольца, но все-равно всё лучшее оказывается "за бугром"...;)

Кстати, когда в Киеве референсную комнату прослушивания ("Этюд в багровых тонах") посетил технический директор KEF, то он на коленках ползал по помещению, фотографировал диффузоры и восхищался результатом. Информация со слов директора аудио салона, в котором построен "Этюд..."...:)

Это не щелевой резонатор Гельмгольца, а не совсем корректно выполненная акустическая широкополосная облицовка со звукорассеивающим эффектом на основе реализации принципа MLS (Maximum-length sequence).

Андрей,я имел в виду "новый" для нас,"обывателей" данной ветки форума диффузор Шредера... :)

Хотелось бы от Вас(Специалиста)услышать комментарий по отличиям применения такого рассеивающего девайса,в том числе и на потолке,например... :D У нас всё лучшее! :DНо в инете фото попалось и заинтересовало...не только меня... :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
...попробую изготовить экспериментальный "круглый Шрёдер"...

- "Круглый Шрёдер", по моему, должен выглядеть вот так (см. рис.).

- В поперечном сечении рассеиватель представляет собой как бы два "классических Шрёдера" 7-го порядка...

- И размещать его - на потолке, как-раз над головой слушателя...

А. Никитин.

post-51627-1239957096_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Над головой ли или посредине между АС и местом прослушивания?

Share this post


Link to post
Share on other sites

- "Круглый Шрёдер", по моему, должен выглядеть вот так (см. рис.).

- В поперечном сечении рассеиватель представляет собой как бы два "классических Шрёдера" 7-го порядка...

Боюсь, так может акустическая линза Френеля получиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Над головой ли или посредине между АС и местом прослушивания?

- Нужно сделать и поэкспериментировать...

- Пока, мне кажется, что уместнее над головой. Но может быть ещё и над каждой АС (итого 3 шт.)...

- В общем - надо пробовать.

А. Никитин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему над АС? Мне кажется, там меньше всего каких-либо отражений, приходящих к слушателю. И рассеиватели обычно ставят в зоны первых (вторых и т.д.) отражений. Вверх АС же ничего не излучают.

А пробовать - эт да )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему над АС?...

- Потому, что есть "очень положительный слуховой опыт" на сей счёт.

- Вот, посмотрите фрагмент потолка КдП Ю.А. Макарова...

А. Никитин.

post-51627-1239959019_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

С комнатой Юрия не всё так просто ))

Вот здесь он описывает чуть свой подход: http://www.audioportal.su/forums/showpost....p;postcount=348

Как я понял, Юрий регулирует огромное количество отражений (а не только первые-вторые). А потому, скорее всего, при определённых регулировках (отражениях) звук и приходит в места над АС, от которых отражается к стенам, а потом ещё через какой-нибудь отражатель - к слушателю.

Юрий укрощает звук на всём пути его следования слушателю, заставляет звук бегать по комнате так, как ему требуется.

А если не управлять звуковым потоком подобным образом, то, думаю, изначально над АС и над слушателем - очень малое количество отражений. Ибо сначала всё же нужно обработать места первых-вторых... и только потом, в случае необходимости прийти к n-ым отражениям, которые могут оказаться в любой части комнаты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

- Потому, что есть "очень положительный слуховой опыт" на сей счёт.

- Вот, посмотрите фрагмент потолка КдП Ю.А. Макарова...

А. Никитин.

...Уважаю Ю.А.Макарова,особенно Его Акустический подход к Оформлению своей КдП(прочитал на Аудиопортале не один раз,в т.ч. и фото,очень подробные,кстати,также,как и комментарии и советы в нескольких ветках форума...титанический практический подход!!!

...но не каждый из нас решится на Такое(к сожалению)в силу тех,или иных причин...

...но потолок у него,как и вся Конструкция оформления направлена в первую очередь на максимальное рассеивание отражённого(Правильно!) звука в КдП. Диффузор же призван рассеивать(насколько я понял... ;) )Хотя конструкция интересная и оригинальная даже с точки зрения дизайна...Интересно теперь мнение А.Смирнова. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
...Юрий регулирует огромное количество отражений (а не только первые-вторые)...

- Да, всё так и есть. А главное - результат великолепен!

- Чтобы "прояснить дело" скажу, что я не собираюсь ограничиваться только "шрёдерами" или чем-либо ещё, - я собираюсь строить более-менее полноценную КдП опираясь при этом на опыт и Ю.А. Макарова, и А. Смирнова, плюс сам что-нибудь "натворю" ;) ...

А. Никитин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Андрей, в таком случае хочется пожелать вам удачных экспериментов и попросить фотографировать этапы вашей работы ))) Очень интересен такой опыт!

Share this post


Link to post
Share on other sites

- "Круглый Шрёдер", по моему, должен выглядеть вот так (см. рис.).

- В поперечном сечении рассеиватель представляет собой как бы два "классических Шрёдера" 7-го порядка...

- И размещать его - на потолке, как-раз над головой слушателя...

А. Никитин.

Андрей, должен вас расстроить. Такой круглый девайс вообще не является диффузором Шредера. Он будет работать как рассеиватель только исходя из своих геометрических размеров, т.е на ВЧ.

Если его расположить над АС, то может действительно проявиться нежелательный эффект линзы Френеля, как сказал Василий Н.

Вообще, опыт и эксперимент это великие штуки, когда делаются не вслепую, а продуманно, осознанно и на основании теоретических знаний.

Если есть большое желание сделать круглый девайс, то надо делать, но не надо ожидать от него такой же эффективности как у дифракционной решетки Шредера...;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
...Такой круглый девайс вообще не является диффузором Шредера...

- Держу в руках книгу "Master Handbook of Acoustics" F. Alton Everest / McGraw-Hill 2001.

- Глава 14-я (с. 289-316) этой книги как-раз и посвящена диффузорам Шрёдера, и пока я не могу понять, почему то, что я предложил "не является диффузором Шрёдера"...

- Впрочем, возможно, проблемы от плохого знания мной английского...

- И всё же, Андрей, объясните: почему с Вашей точки зрения - "круглый Шрёдер" - не есть "Шрёдер"?..

А. Никитин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

- Держу в руках книгу "Master Handbook of Acoustics" F. Alton Everest / McGraw-Hill 2001.

- Глава 14-я (с. 289-316) этой книги как-раз и посвящена диффузорам Шрёдера, и пока я не могу понять, почему то, что я предложил "не является диффузором Шрёдера"...

- Впрочем, возможно, проблемы от плохого знания мной английского...

- И всё же, Андрей, объясните: почему с Вашей точки зрения - "круглый Шрёдер" - не есть "Шрёдер"?..

А. Никитин.

Держу в руках книгу "Master Handbook of Acoustics" F. Alton Everest / McGraw-Hill 2001, книгу "Acoustic Absorbers and Diffusers: Theory, Design and Application" by Trevor Cox, Peter D'antonio, 2009 и статью "Binaural dissimilarity and optimum ceilings for concert halls: more lateral sound diffusion", M.R.Schroeder, 1979...

Alton Everest писал главу 14 своей книги о диффузорах Шредера на основании работ of Manfred Schroeder, Trevor Cox & Peter D'antonio.

Для того, чтобы несколько ячеек с чередующейся глубиной на звукоотражающей плоскости рассеивали звук вопреки законам геометрической акустики, должно выполняться несколько условий.

Одно из них подразумевает образование в каждой ячейке плоской волны.

Если взять случай косого падения звуковой волны на круглый девайс, построенный по радиусу в соответствии с QR-последовательностью, то в цилиндрической ячейке плоская волна не сможет образоваться. Следовательно, диаграмма направленности и частотная характеристика отраженного звука на будет псевдослучайной.

В ВЕЛИКОЙ книге, которую ты держишь в руках все основные аспекты диффузного рассеяния звука с помощью девайсов, построенных на принципах теории чисел описаны достаточно подробно.

И мне не хотелось бы превращать форум в поле теоретических баталий...:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
...И мне не хотелось бы превращать форум в поле теоретических баталий...:)

- Хорошо, не будем "превращать" ;) ...

- Хотя, ничего плохого в теоретических монологах или диспутах не вижу...

- Разберусь с "вопросом" сам.

А. Никитин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

- Разберусь с "вопросом" сам.

А. Никитин.

Собственно говоря на вопрос-то я ответил... ;)

Кстати, Шредер проводил свои опыты по созданию акустического диффузора на уменьшенных моделях, а в качестве источника использовал микроволны с длиной волны примерно 3 см. Начинал он не с последовательности квадратичных вычетов (QRS), а с более простого случая последовательности максимальной длины (MLS).

При этом он обнаружил, что если в чередующейся в соответствии с MLS последовательностью поглощающих и отражающих полос удалить один из элементов, то такая последовательности перестает рассеивать псевдослучайным образом.

Применительно к последовательности квадратичных вычетов (QRD-диффузор) это означает, что если в диффузоре Шредера закрыть отражающим материалом одну или более глубоких ячеек, то он потеряет свою эффективность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Собственно говоря на вопрос-то я ответил...

- В расчётной методике автора используются глубина и ширина ячеек, а также ряд других параметров, но отсутствует длина ячеек и их кривизна... Впрочем может об этом есть в тексте и я пропустил...

- Я упомянул об этих параметрах потому что: у "круглого Шрёдера" длина ячеек - переменная, и наличествует кривизна стенки (правда и у прямой тоже есть кривизна, её радиус равен бесконечности)...

- В общем, как я понял, М. Шрёдер рассматривает и рассчитывает именно "сечение" своего диффузора.

- А с сечениями - у меня всё в порядке (причём во всех плоскостях, содержащих ось симметрии устройства).

- Поэтому ошибки пока не вижу.

- Если есть желание - убеждайте. Теоретический диспут - это ХОРОШО.

А. Никитин.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как я понял из слов Андрея Смирнова, в круглом диффузоре не соблюдается обязательное условие образования плоской волны внутри ячеек.

Для того, чтобы несколько ячеек с чередующейся глубиной на звукоотражающей плоскости рассеивали звук вопреки законам геометрической акустики, должно выполняться несколько условий.

Одно из них подразумевает образование в каждой ячейке плоской волны.

Если взять случай косого падения звуковой волны на круглый девайс, построенный по радиусу в соответствии с QR-последовательностью, то в цилиндрической ячейке плоская волна не сможет образоваться. Следовательно, диаграмма направленности и частотная характеристика отраженного звука на будет псевдослучайной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...