Наши статьи

[Andrey Nikitin]

Вот изобразил схематически

- Идея хорошая, действительно получается динамический демпфер...

А. Никитин.

[Анжуйский]

возможно и интересные стойки

но ЦЕНА для отечественного производителя СОВЕРШЕННО не адекватная

не представляю себе данные стойки в интерьере, вернее, не могу представить интерьер, куда бы эти стойки можно было вписать

ну разве что в баню под пиво

в данном ценовом диапазоне нельзя ориентироваться ТОЛЬКО на звук. в изделии за ТАКИЕ деньги должно быть все: качество, красота, престиж.

имхо, уж лучше деньги отдать за Li Ko Design, где все это есть. и, кроме того, понимание, за что я плачу деньги.

посмотрите, с чего и как начинали братья Крамер из Spectral. а выходить на рынок сразу с заоблачных цен с продукцией от no name - странно.

[Tom Waits]

качество, красота, престиж.

имхо, уж лучше деньги отдать за Li Ko Design, где все это есть.

отстойные журнальные столики , тогда действительно лучше чугуную лавку от нашего производителя

[Анжуйский]

[Саш Бар]

- Идея хорошая, действительно получается динамический демпфер...

А. Никитин.

А вы можете объяснить как этот "динамический демпфер" на самом деле работает?

Я не собираюсь подкалываться и проч. Я даже допускаю, что идея грамотная. Но пока объяснения не вижу. Как полка может ПОГЛОЩАТЬ вибрации и резонансы? Когда человек поглощает пищу, я знаю, во что он ее перерабатывает, а когда полка ПОГЛОЩАЕТ вибрации - во что она их превращает? В тепловую энергию, как пишут маркетологи ?

Полка их может только рассеивать, для этого она должна быть легкой. Как может быть увеличена эффективность рассеивания вибраций путем увеличения массы???

[Andrey Nikitin]

А вы можете объяснить как этот "динамический демпфер" на самом деле работает?..

- Вам определение нужно, вот пожалуйста, прямо из книжки:

"Метод динамического демпфирования состоит в том, что к защищаемому от вибрации объекту присоединяют дополнительную колебательную систему, параметры которой подбирают таким образом, чтобы колебания защищаемого объекта существенно уменьшились".

- Присоединённая колебательная система "масса-упругость", в данном случае - это как-раз стальная плита и упругие прокладки.

- Точно на том же принципе работает множество тонармов, у которых противовес закреплён не жёстко, а через какие-либо упругие элементы.

- Ещё лучше работают "динамические вязкостные демпферы", в которых упругий элемент дополнительно зашунтирован элементом с вязким трением.

...Я не собираюсь подкалываться и проч. Я даже допускаю, что идея грамотная...

- А "подкалываться", в данном случае, и не получится (даже если очень хотелось бы ) поскольку идея не просто грамотная, а ещё и классическая.

А. Никитин.

[Shalin Alexej]

Не слышат вопроса?

Мы даже ИЗОБРАЗИЛИ наш демпфер, чтоб не на пальцах...

Не видите ответа?

[Юрий Волобуев]

"Метод динамического демпфирования состоит в том, что к защищаемому от вибрации объекту присоединяют дополнительную колебательную систему, параметры которой подбирают таким образом, чтобы колебания защищаемого объекта существенно уменьшились".

А известны параметры колебаний защищаемого объекта? Можете не отвечать, это риторический вопрос.

Мы даже ИЗОБРАЗИЛИ наш демпфер, чтоб не на пальцах...

Не видите ответа?

Нет, не вижу, потому что всё это как всегда по-русски от балды сделано. Да и не может быть ответа в системе уравнений, где неизвестных больше, чем самих уравнений.

[WLM]

Алексей, написал Вам в "личку", посмотрите, пожалуйста, а то в пылу жаркой полемики наверное не заметили новой почты.

[Shalin Alexej]

Алексей, написал Вам в "личку", посмотрите, пожалуйста, а то в пылу жаркой полемики наверное не заметили новой почты.

ОК. Отвечу. Меня не было два дня.

[Andrey Nikitin]

А известны параметры колебаний защищаемого объекта? Можете не отвечать, это риторический вопрос...

- Да, известны, как и методики расчёта.

...Нет, не вижу, потому что...

- И никакой "балды"...

А. Никитин.

[Саш Бар]

- Вам определение нужно, вот пожалуйста, прямо из книжки:

"Метод динамического демпфирования состоит в том, что к защищаемому от вибрации объекту присоединяют дополнительную колебательную систему, параметры которой подбирают таким образом, чтобы колебания защищаемого объекта существенно уменьшились".

Да мне не определение нужно из книжки, а объяснение, как конкретно работает эта полка, почему именно такая конструкция выбрана и для чего? За такие деньги покупатель иметт право как минимум на внятное объяснение.

Картинка вообще ни о чем не говорит, кроме того, что сама полка менее подвержена вибрациям, чем обычная деревянная. Ну и что ????

В данном случае "защищаемым объектом" является, как я понимаю, деревянная часть полки? Но нас не волнуют колебания самой полки - нас волнуют вибрации стоящего на ней аппарата. Для нас "защищаемый объект" - это аппаратура, которая на ней стоит. А этом совсем разные вещи. Что толку от того, что полка демпфировна и акустически мертвая? Это значит лишь одно: она отдает вибрации обратно в аппарат.

Существенно уменьшить колебания аппарата, вызванные вибрацией в трансформаторе и прочих эл. частях полка не может. Она может лишь принять их на себя и рассеить.

Вы демпфируете деревянную полку и к тому же ее в разы нагружаете. Колебания ее действительно могут существено уменьшиться, вернее их характер станет из-за высокой массы полки таким, что они не будут иметь никакой пользы для отвода вибраций самого аппарата.

Это будет лишь означать, что эффективность рассеивания вибраций аппарата на ней стоящего снижается. Чтобы увеличивать эту эффективность, надо не утяжелять полку, делая ее акустически мертвой, а облегчать и соотв. образом развязывать ее с основным тяжелым каркасом стойки. Нужно добиваться, чтобы полка вибрировала равномерно во всем нужном нам диапазоне. Такая конструкция меня как покупателя привлекла бы.

Так что пока я совсем не убежден, что эта полка более эффективна для рассеивания вибраций аппарата, чем обычная легкая многослойная фанера или сендвич из слоев дерева разной плотности с волокнами в разных направлениях, как в моем Хаттере.

А по поводу применения "чудо-материалов" в сочетании с металлом хорошо сказал дизайнер Лавардина:

"To our point of view, combinating minerals with metal with rubber and with every thing else passing by, is not a demonstration of know how..."

Я не ругаю стойку, я просто хочу, чтобы у покупателя, выкладывающего тысячи евро , было бы ясное понимание на каком принципе она основана. Пока что для меня это mass loading с доп. демпфированием полок, цель которого для меня не совсем ясна. Если разработчики сказали бы честно - "мы попробовали так и звучало лучше", у меня вопросов не было бы.

[Юрий Волобуев]

- Да, известны,

Правда? Как могут быть известны характетистики объекта, если сам объект неизвестен? Это может быть вертушка Micro Seiki, а может быть мощник Plinius. И у них одинаковые вибрации, от которых защищают эти полки?

[Andrey Nikitin]

Да мне не определение нужно из книжки, а объяснение, как конкретно работает эта полка...

- А из определения и последующих пояснений ясности не возникло?

- Хорошо, попробую ещё раз: АЧХ динамического демпфера - "двугорбая", устройство рассчитывается и настраивается таким образом, чтобы "яма" между горбами совпадала по частоте с колебаниями, которые нужно подавить. Так понятнее?

...Для нас "защищаемый объект" - это аппаратура, которая на ней стоит...

- Да, так и есть.

...Как могут быть известны характеристики объекта, если сам объект неизвестен?...

- Стойки делались под заказ...

А. Никитин.

[Юрий Волобуев]

- Стойки делались под заказ...

То есть, это несерийная конструкция, а исключительно заказная, под совершенно конкретные аппараты. Таким образом, каждая полка в стойке должна отличаться от другой, ведь аппараты на них стоят разные. Более того, при смене владельцем аппарата к нему нужно покупать новую полку, рассчитанную именно на новый компонент. Если это так, тогда серийное производство таких стоек в принципе исключено.

И всё-таки, у меня остаётся вопрос, откуда конструкторы стойки, допустим, знают вибрационные характеристики внутренних компонентов любого аппарата?

устройство рассчитывается и настраивается таким образом, чтобы "яма" между горбами совпадала по частоте с колебаниями, которые нужно подавить.

А мы знаем частоту колебаний, которую нужно подавить? А если мы защищаем аппарат от 15 разных колебаний, каждое со своей частотой? Как это сделать одним демпфером?

[Andrey Nikitin]

...откуда конструкторы стойки, допустим, знают вибрационные характеристики внутренних компонентов любого аппарата?..

- А характеристики всех внутренних источников - знать и не нужно: аппарат, в данном случае, - "чёрный ящик" и достаточно знать его "внешние" (передаваемые во внешнюю среду) вибрации.

...А если мы защищаем аппарат от 15 разных колебаний, каждое со своей частотой? Как это сделать одним демпфером?

- В равной степени от всех 15-и, конечно не защитишь.

- Но добротностью колебательной системы - тоже можно управлять (да и демпфер - не один)...

А. Никитин.

[Shalin Alexej]

- (да и демпфер - не один)...

А. Никитин.

Да, демпфера - три.

[Саш Бар]

То есть, это несерийная конструкция, а исключительно заказная, под совершенно конкретные аппараты.

Юра, это уже пурга. Прикинь - они практически расчитывают АХЧ динамического демпфера полки Завтра они тебе скажут, что измеряют уровень снижения вибраций в трансформаторе каждого поставленного на нее компонента, на заказ.

Помнишь Манго Манго: "У нас есть ТАКИЕ приборы. Но мы вам о них не расскажем"

Oil snake, Юра, фирменного разлива

Кстати, если на то пошло, как вибрирует "черный ящик" нам тоже не важно. Он тоже может иметь функцию рассеивания и отвода вибраций. Важно, как вибрируют ключевые компоненты тракта.

В общем, ладно. Я че-то расхотел прощаться с 3 тысячами евро. Я помню, Тим де Паравичини мне полчаса подробнейше объяснял, почему не надо менять кондеры в его EARe. Но опять же он - настоящий барон, белая кость. Ему не западло

[SoundHarmony]

... Стойки делались под заказ...

Нет, конкретно эти стойки делались не под заказ.

Никакого расчета под конкретные аппараты не делалось. Задачу для себя ставили так: эффективного подавления вибраций в максимальной полосе частот, в рамках доступных технологий и материалов.

Утверждать, что достигли заоблачных результатов в этом, не буду. Мы видим направления, куда можно дальше развиваться и есть идеи по другим конструкциям демпферов (не только слоеных).

Но тем не менее, считаем, что мы добились определенных и неплохих результатов.

К сожалению, прямого сравнения, как играют аппараты на нашей стойке и на стойках, называвшейся в данной теме, пока не удалось организовать. Но, надеюсь, в ближайшем будущем, при поддержке одного из аудиосалонов Москвы, удастся организовать такое прослушивание. Полагаю, что тогда будет ясно, имеют право наши стойки на существование или нет

[Shalin Alexej]

Полагаю, что тогда будет ясно, имеют право наши стойки на существование или нет

И заодно станет ясно: имеют ли стойки-конкуренты право на существование

А если серьёзно, то прослушивание позволит расставить данные виды товаров по своим нишам.

И это правильно: не будет возникать ненужных споров и сравнений...

[all that JAZZ...]

Господа, имел сегодня удовольствие побывать в гостях у Юры Макарова и прощупать сабж горячего обсуждения.

Что хочется сразу сказать - ВЖИВЕ стойка производит ГОРАЗДО лучшее впечатление, чем на представленных фото! NB: г-да разработчики, пожалуйста, СРОЧНО заплатите денежку профессиональному фотографу! Ваши изделия того стОят!

При "личном контакте" стойка производит не худшее впечателение, чем большинство high-end стоек схожей цены. А что касается соответствия конкретному интерьеру, тут всё индивидуально.

К тому же (по крайней мере хочется на это надеяться, учитывая ценовой сегмент) есть, наверное, возможность заказать шпонировку любого цвета и фактуры. В общем, респект! По крайней мере, на мой вкус.

Стойка сделана "как танк". Броня, монолит! Аккуратно при этом. Ощущения "кустарщины" ни разу не возникает. Кстати, высота полок РЕГУЛИРУЕТСЯ, что есть большой плюс.

По поводу опять же горячо обсуждаемого "демпфирования" - "на пальцах" это выглядит так: Вы стучите (сильно, а потом еще сильнее, а потом ну уж совсем долбите! ) по полке (полкам), при этом кладете руку (несколько рук ) на край (края) той же полки и явно чувствуете как плавно и мягко затухают (рассеиваются), сходя на нет, вибрации. Ради эксперимента проделал то же самое со своей стойкой от "Аудио Мужиков" среднего ценового сегмента. Мдя... Сравнение не в пользу АМ. Всё гремит и пляшет... Правда, таки да, уровень $ не тот.

В качестве резюме - "лучше один раз увидеть, чем..." обсуждать, не имея опыта "близких контактов третьей степени".

У Юры вместе со мной побывал и gaul. Думаю, Антон, если сочтет нужным, также поделится впечатлениями. Мне показалось, что они у него были не столь радужными как у меня.

Отдельное спасибо Юрию за интересную беседу и очень-очень приятную атмосферу!

Что еще? ИМХО не лишней была бы опция с регулируемыми конусами под опорами стойки. Полы - они у всех разные.

[Юрий Волобуев]

Oil snake, Юра, фирменного разлива

Саша, ну это типично в аудио. Более того, лично я считаю, что ничего плохого в этом нет, раз кому-то нравится. Кабели и стойки - эти аксессуары всегда очень сомнительного свойства, в силу неоднозначного влияния на тракт.

Полагаю, что тогда будет ясно, имеют право наши стойки на существование или нет

Если ваши стойки покупают, тогда они в любом случае имеют это право. Прослушивание же само по себе мало что решает.

[SoundHarmony]

К тому же (по крайней мере хочется на это надеяться, учитывая ценовой сегмент) есть, наверное, возможность заказать шпонировку любого цвета и фактуры.

Шпонировка возможна любой текстуры и любого цвета при предварительном заказе.

ИМХО не лишней была бы опция с регулируемыми конусами под опорами стойки. Полы - они у всех разные.

Конусы, ИМХО, для такой конструкции не совсем подойдут. Слишком велико давление в вершине конуса будет.

У нас есть разработка с регулируемыми по высоте шаровыми опорами (правда, будет подороже). К тому же на этих опорах ее можно перекатывать (они вращающиеся). Но пока она в разработке. Надеюсь, через пару-тройку месяцев мы и ее сможем представить на суд публики. К тому же нам никак не могут поставить эти опоры из Италии...

[all that JAZZ...]

Ну, вот, беседа, атмосфера, стойки глухие, а ... звук? Ни слова....

kokoko,

к сожалению (или к счастью для тракта в конечном итоге ), Юра Макаров в процессе работы над усём, поэтому прослушивания с использованием сабжа, увы, не было.

Да и звук имело бы смысл обсуждать, если бы была возможность переставить одни и те же компоненты с сабжа на другую стойку. Авторы "грозились" такое организовать. Надеюсь, что это случится, и все желающие смогут поприсутствовать.

В идеале такое сравнение надо, конечно, проводить в СОБСТВЕННОЙ КдП. Результаты будут другими.

[gaul]

Немного приболел, поэтому не сразу отвечаю отчетом.

Сделал несколько фотографий