Наши статьи

[александр шумилов]

Провод тут не при чём. Просто если транс нормирован на 300 ватт,для ориентира можно взять трансы Торэл,так вот там задается индукция 1.2Тл то при 0.8Тл это будет железяка способная на переваривание только 200Вт,ну и если взять за ориентир совсем дикую индукцию 1.6Тл то при 0.8Тл получится 150 ваттная болванка.

В Твери,как всегда, все калькуляторы кривые.

 

Это исходя из каких соображений ... не более 130 ватт ?  А если окно позволит намотать соответствующий провод ?

[Михаил SM]

 лL

Провод тут не при чём. Просто если транс нормирован на 300 ватт,для ориентира можно взять трансы Торэл,так вот там задается индукция 1.2Тл то при 0.8Тл это будет железяка способная на переваривание только 200Вт,ну и если взять за ориентир совсем дикую индукцию 1.6Тл то при 0.8Тл получится 150 ваттная болванка.

В Твери,как всегда, все калькуляторы кривые.

 

Это исходя из каких соображений ... не более 130 ватт ?  А если окно позволит намотать соответствующий провод ?

Любите Вы , александр шумилов , под дурика косить ...      Есть известные программы рассчёта силовых трансформаторов , типа Trans50HZ ( 3500) , где для Ш -железа наглядно видно , как при заданном условном сечении железа ( см2) и амплитуде индукции ( от макс .1,2Т и ниже ) меняется габаритная предельная мощность загрузки конкретного сечения при конкретной индукции и выбранной плотности тока в обмотках .  

К примеру , берем сечение Ш-железа = 18см2 , которое при амплитуде индукции в 1,2 Т , имеет габаритную мощность = 256 ватт . 

При 1,0 Т , имеем уже 211 ватт , при 0,9Т , имеем 188ватт , а при 0,8 Т , имеем 165 ватт .

Причём эта мощность регламентирована плотностью тока в обмотках = 2,5 а /мм2 .  

Введем 1,5-2 а /мм2 и при 0,8 Т получим уже габаритку всего в 130 ватт .  Реально так всё и есть , проверенно многократно . Если учесть , что программа учитывает чистую заданную мощность потребления по переменному току , то не забываем ввести коррективы на её увеличение , в зависимости от типа выпрямителя и фильтра . Всё это есть и все это знают .  

Тогда вот реально и получается , что при 0,8 Т , да на нашем железе  , да сечении 18- 20см2 , такого трансформатора еле хватает , чтобы обеспечить потребности двух каналов на 300В и выпрямителе  на одной 5ц3с .  Температура при этом такого трансформатора достигает 60 град . Поэтому я все накалы 300В и обслуги - делаю на другом , вспомогательном силовом трансформаторе .    

[Arkadi]

Там , где индукция силового трансформатора в районе 0,8 -0,9 Т .   Но тогда при габаритной мощности 300 ватт , грузить можно только на постоянное потребление не более 130 ватт . 

Индукция связана непосредствено с числом витков, частотой и сечением сердечника, поэтому с ее уменьшением уменьшается и отдаваемая трансформатором в нагрузку мощность. Плотность тока в проводах это следствие от мощности и сказывается только падением напряжения и нагревом в зависимости от нагрузки и

почти никак не влияет на индукцию в сердечнике.

[александр шумилов]

Ох уж эти тверские аудиофилы, вам что и на обычных счётах костяшек лишних накрутили?

 Прислушайтесь, Аркадий на трансах не одну собаку "съел"

 Плотность тока в проводах это следствие от мощности и сказывается только падением напряжения и нагревом в зависимости от нагрузки и

почти никак не влияет на индукцию в сердечнике.

 

[Михаил SM]

Ох уж эти тверские аудиофилы, вам что и на обычных счётах костяшек лишних накрутили?

 Прислушайтесь, Аркадий на трансах не одну собаку "съел"

Плотность тока несомненно не влияет на амплитуду индукции , но бодро влияет на картину саморазогрева трансформатора при конкретно заданных мощностях . 

Вообще же речь шла о отечественных сердечниках , так как на железе М6 всё , думаю , обстоит иначе .   По любому , тот же силовой трансформатор Танго -225 нормирован на постоянный ток в первичной обмотке -1,5 а , что означает 330 ватт постоянной потребляемой мощности . Это значит , что индукция тут явно в районе 1,2 -1,4 Т .   Что на этот счёт думают уважаемые коллеги ? 

И совсем навскидку .  Что реально даёт уход в область 0,8-0,9 Т или это просто признание аутсайдерства нашего железа ? 

Собак не "ел" -  для Шумилова...   

[Мусатов Костя]

Габаритная мощность - это то, какой простой (одна сетевая и одна вторичная обмотка) трансформатор можно сделать на этом сердечнике с соблюдением технологических норм и стандарного нагрева обмоток при условии чисто активной нагрузки. Приводимый в справочниках расчет габаритной мощности обычно ведется под индукцию 1,6-1,8 Тл. При снижении индукции пропорционально снижается габаритная мощность. Это легко понять от того, что напряжение на фиксированной обмотке пропорционально индукции, а ток определяется проводом, т.е. постоянен. Мощность равна произведению тока на напряжение.

Расчет габаритной мощности только от сечения магнитопровода не корректен. Есть сердечники с оптимизацией по меди, по стали и средне оптимизированные. Что бы рассчитать габаритную мощность проще всего поступить так. Берете сечение окна для намотки и умножаете на 40-45%. Оставшееся сечение в кв.мм. - считаем как количество витков для обмотки. Под это количество витков и выбранную индукцию рассчитываем напряжение. Провод со внешним (по лаку) диаметром 1 мм и плотности тока 2,5 А/кв.мм может нести нагрузку 1,6 А. Умножаем напряжение на обмотке на 1,6 и получаем мощность. Результат правильно еще умножить на КПД, который зависит от размеров трансформатора, большие трансформаторы имеют больший КПД. Можно ориентироваться на 80% для малых, 90% для средних и 95% для больших.

[Niko_la]

Как говорил Макаров Юрий,расчёт силового трансформатора занимает большую толстую тетрадь ...

[александр шумилов]

Как говорил Макаров Юрий,расчёт силового трансформатора занимает большую толстую тетрадь ...

 

 Ага, 0.5тл и вся тетрадь.

 

[Niko_la]

 Ага, 0.5тл и вся тетрадь.

 

6-7 кГс самое то для Hi-End силовика...

[Arkadi]

Обмерять наверное проще будет, да и если трансформатор для солидной аудиотехники,

то подстрахует от ошибок и нежелательных затрат времени и материала.

Все очень просто.

Включаем последовательно с обмоткой, число витков которой, хотябы примерно известно,

сопротивление 1-10ом, к нему обязательно гальванически развязанный от массы / сети

осцилограф, и от латра подаем постепенно на обмотку напряжение. На осцилографе наблюдаем,

как только синус

начинает коробить и начинают расти "иголки". Вот это и есть наилучшая индукция при которой помех

излучающих сердечником будет еще отгносительно мало. Можно идти как правило до еще разумного предела,

пока иголки не становятся больше амплитуды искоробленного синуса. Это примерно оптимальная

индукция и выше нее лезть крайне не желательно. Потом, зная напряжение и все остальные параметры

высчитываем амплитуду этой самой индукции и рассчитываем примерно необходимый трансформатор.

Потом просто делим место под провод на катушке пополам и считаем любой трансформатор с одной вторичкой

подставляя различные значения плотности тока в обмотках, тогда сразу станет примерно понятно, что на нем получится.

 

[Niko_la]

Естественно,снять характеристику в координатах ток/напряжение не помешает,но кол-во витков катушки должно быть известно с точностью +/-0. Затем можно пересчитать на нужное напряжение.

Режим,когда начинает корёжить синус,это уже начало замагничивания сердечника и ,в зависимости от материала, индукция при этом будет 15-17 кГс. Эти рекомендации относятся к трансформаторам наименьшей стоимости , а при бросках сетевого напряжения будут создавать , замагничиваясь на пиках , кучу сетевых помех.

[Михаил SM]

Естественно,снять характеристику в координатах ток/напряжение не помешает,но кол-во витков катушки должно быть известно с точностью +/-0. Затем можно пересчитать на нужное напряжение.

Режим,когда начинает корёжить синус,это уже начало замагничивания сердечника и ,в зависимости от материала, индукция при этом будет 15-17 кГс. Эти рекомендации относятся к трансформаторам наименьшей стоимости , а при бросках сетевого напряжения будут создавать , замагничиваясь на пиках , кучу сетевых помех.

Вот интересно , имеем два мощных Ш - трансформатора , где один имеет амплитуду индукции , близкую к оптимальной - 1, 2-1,6 Т , а другой на том же железе -  всего 0,9 Т .    

Как эти трансформаторы отреагируют на частое появление в российской сети постоянной состовляющей ?  

[Мусатов Костя]

Как эти трансформаторы отреагируют на частое появление в российской сети постоянной состовляющей ?  

Тот, что с большей индукцией, раньше отреагирует. Зато у него меньшее внутреннее сопротивление и больше энергетика. Во всем всегда есть и положительное и отрицательной и всегда ищется баланс.

[Михаил SM]

Тот, что с большей индукцией, раньше отреагирует. Зато у него меньшее внутреннее сопротивление и больше энергетика. Во всем всегда есть и положительное и отрицательной и всегда ищется баланс.

Вывод напрашивается простой .  В силовые трансформаторы надо ставить лучшее железо , способное с запасом держать те же 1,2-1,4Т . Тогда будет звук с правильной энергетикой ( в ощущениях силы звукоизвлечения и подачи ) и приемлемой рафинированностью ( чистотой ) .  

  

[Arkadi]

Режим,когда начинает корёжить синус,это уже начало замагничивания сердечника и ,в зависимости от материала, индукция при этом будет 15-17 кГс. Эти рекомендации относятся к трансформаторам наименьшей стоимости , а при бросках сетевого напряжения будут создавать , замагничиваясь на пиках , кучу сетевых помех

 

В зависимости от материала это будет индукция 5-9 кГс, последнее значение для хороших сталей типа М4-М6.

После этого "иголка" начинает очень быстро расти, а до этого медлено. В принципе, это и есть гранница инудкции

в сердечнике для наших применений. Поэтому из-за скачков напряженя желательно индукцию в сердечнике

закладывать на это напряжение, а рассчитывать на среднее значение во время прослушивания или иметь

возможность регулировки сетевого напряжения в пределах разумного.

Для этого достаточно переделать стандартный ЛАТР, домотав поверх родной обмотки, более толстым проводом

в двойной или тройной изоляции в один слой обмотку на это напряжение, например 220 +/- 20 вольт, итого 40-60 и т.д. вольт.

Потом пропитать как минимум одну сторону по которой будет бегать ползунок, эпоксидкой до поверхности провода.

После застывания аккуратно спиливаем напильником контактную плоскость примерно на 1/4-1/3 диаметра провода,

по которой будет бегать ползунок, затем ее шлифуем и/или полируем, для того, чтобы был лучший контакт, и

не стирался быстро контакт ползунка, а так же меньше искрил, за одно и индукцию в ЛАТР-е снизим, что бы меньше гудел.

 

Привет Контантин!

Тк оно и есть.

Внутреннее сопротивление успешно лечится увеличением габаритов сердечника, площади заполнения окна,

снижением плотности тока в обмотках за счет увеличения сечения провода и выбором хорошей отоженной стали. 

 

[Мусатов Костя]

Привет, Аркадий!

Пробовал я снижать индукцию. Проверял с разными сталями и разными применениями. На 0,5 Тл мне не нравится ни для каких применений. Я пришел к тому, что для входных каскадов, по мне, оптимум 0,8-1 Тл. Для каскадов с постоянным потреблением, например класс А, 1 - 1,2 Тл, а для усилителя в классе АВ 1,3-1,5 Тл

[Niko_la]

Пробовал я снижать индукцию. Проверял с разными сталями и разными применениями. На 0,5 Тл мне не нравится ни для каких применений. Я пришел к тому, что для входных каскадов, по мне, оптимум 0,8-1 Тл. Для каскадов с постоянным потреблением, например класс А, 1 - 1,2 Тл, а для усилителя в классе АВ 1,3-1,5 Тл

Проводилось отслушивание в сравнении ? Или как ? И,если можно, поподробнее впечатления.

[Мусатов Костя]

По мере возможности и прослушивания проводил и измерения, в т.ч. спектров помех и внутренних сопротивлений.

 

Со входными каскадами и небольшими трансформаторами и хорошей фильтрацией в блоке питания разница от 0,5, 0,8 и 1 Тл была на пределе ощущений, а вот при 1,2 Тл явно приходила грязь. Причем она не компенсировалась помещением транса в экран. Использовался один трансформатор с отводами на первичке и на вторичке. Что не совсем корректно, поскольку под каждую индукцию не выбирался оптимальный сердечник, но, думаю, вполне показательный.

А вот с силовыми трансами для выходных каскадов грязь появляется гораздо позже, что, в общем то, не удивляет, уровни сигналов то больше. Зато хорошо чувствуется энергетика трансформатора. Получается так, что если взять как исходный транс на 1,2 Тл, то снизив индукцию до 0,8 (в 1,5 Раза) мы не получим той же энергетики от трансформатора с габаритной мощностью в 1,5 раза больше, нужно удвоить габаритную мощность, тогда получим то же внутреннее сопротивление и ту же энергетику.

Отсюда есть одно решение - использовать материалы под повышенную индукцию на 2 Тл и на них работать в районе 1,6-1,7 Тл - энергетика будет выше.

[Arkadi]

На АВ не проверял, а в остальном с тобой полностью согласен, у меня те же впечатления, но только с сердечниками

из немецкой М6, и выше 1,3Тл, я еще не лазил, но есть наблюдение, что сильно гнаться за уменьшением сердечника

повышая индукцию в нем не желательно, так как суббективно в классе А очень начинает страдать бас.

[Niko_la]

Что считать энергетикой ... ? Если L x I квадрат/2 , то при I=const (мотаем одним и тем-же проводом на одном сердечнике,потребление = const ,т.к. класс А), определяющим будет L , а она максимальна в районе примерно 4-6 кГс в зависимости от материала сердечника.

[Мусатов Костя]

Что считать энергетикой ... ?

Речь идет о субъективной энергетике подачи. Индуктивность трансформатора на энергетику не влияет, у трансформатора этот параметр мало важен, это не дроссель, и в индуктивности он ничего не запасает, что бы потом отдавать. Практически, можно рассматривать два параметра: эквивалентное последовательное сопротивление (омическое обмоток) и эквивалентная последовательная индуктивность (рассеяния). Вот их и надо минимизировать.

[sewerin]

Да еще как важен. Индуктивность первички должна быть для маленького тока покоя...

Я так понимаю эта "субъективная энергетика подачи" связана с транспроводимостью трансформатора, чем меньше индукция, тем энергетика меньше и выше эквивалентное последовательное сопротивление трансформатора.

И грязи с сети меньше пролазит в тракт, т.к. "плохой" транс хоть и плохонький, но всё же сетевой фильтр.

Поэтому в реальных условиях не всегда большие силовики выигрывают (по звуку) у маленьких.

[Bato]

Это у которого дома маленькие дины?

 

Звучит как ругательство и оскорбление одновременно

[Мусатов Костя]

Индуктивность первички должна быть для маленького тока покоя...

Это пожелание от энергетиков, что бы минимизировать токи холостого хода и потери в проводах. Для звука сам по себе ток хх на важен (в разумных пределах), а вот его спектр, а точнее уровень высших гармоник - да.

[aka DeD]

Мужики. Почитал, полистал. О чем речь. Те, кто проектирует трансы в нашей стране, ежели индивидуально, то выбор есть. Можно пробовать и Ш и ПЛ и т.д. Я поступаю проще. Из имеющегося железа, смотря для каких целей, сетевой, переходной, выходной и пр. элементарно беру катушку мотаю на ней 100 витков. Имеряю индуктивность на 100 и1000 гЦ. Теслы здесь меня мало волнуют, потому что повлиять на железо не могу, переплавить и т.д. А вот получая конкретные цифры по измерениям делаю выводы, либо в работу, либо в металлолом. И потом, мне кажется эта ветка про усилители мощности, а мы увлеклись железом, что так же неплохо.