Наши статьи

[AlekseyR]

Только что, Technician сказал:

Извините, Алексей, но вынужден заметить, что вопросом вы не владеете. То есть совсем.

Я всего лишь пояснил Александру Хватову, что он ищет ответ у тех, кто абсолютно не заинтересован в подобных пояснениях.

Все остальное, точнее мое понимание этого вопроса написал ему в личку. 

Владею или не владею не стоит оценивать по написанным словам, это просто разговор, а надо оценивать по реальному звуку который каждый смог или не смог получить. Поэтому, как и топикстартеру мне не понравился звук на выставке в МТУСИ, точнее такой подход к звуковоспроизведению. Все что он написал довольно интересно, но с многими выводами я не согласен, особенно по универсальности их разрабатываемой акустики. Как нельзя сделать автомобиль одинаково обладающий качествами спорткара и вседорожника, так и акустика будет всего лишь усредненным вариантом от узкоспециализированной, но воспроизводящей то, на что заточена с максимально возможным качеством.

А.   

 

 

[zenon63]

AlekseyR, Вы все перепутали.

Искал ответ я. А Саша Хватов ,наоборот,утверждает,что он мне давно все объяснил.

Насчет "заинтересованности" забавно.  

[AlekseyR]

Только что, okokok сказал:

Но временнЫе (темпо-ритмические, PRaT) характеристики звука - это совсем другое.

К примеру, послушайте записи форумчанина ШУМ в ветке "видео систем..." - у него звук быстрый.

Наверно да, теперь понял о чем речь. Просто понятия фаза и время в чем-то пересекающиеся. 

А. 

[AlekseyR]

Только что, zenon63 сказал:

AlekseyR, Вы все перепутали.

Искал ответ я. А Саша Хватов ,наоборот,утверждает,что он мне давно все объяснил.

Насчет "заинтересованности" забавно.  

Да, все перепутал. Кроме заинтересованности изготовителей и продавцов в реализации ими созданных товаров и идей, все имеет свою цену, а если получиться еще и втюхать, то и масло на хлеб можно намазать. Как сейчас говорят - ничего личного, только бизнес. 

А.

[Technician]

1 hour ago, AlekseyR said:

Да, все перепутал. Кроме заинтересованности изготовителей и продавцов в реализации ими созданных товаров и идей, все имеет свою цену, а если получиться еще и втюхать, то и масло на хлеб можно намазать. Как сейчас говорят - ничего личного, только бизнес. 

А.

Вы просто не учитываете, что есть по крайней мере два вида заинтересованности. Сиюминутная и долговременная, со взглядом в будущее. Описанный вами подход относится к сиюминутной. И если вы с другим подходом не сталкивались, то вам можно только посочувствовать.

[AlekseyR]

47 минуты назад, Technician сказал:

Вы просто не учитываете, что есть по крайней мере два вида заинтересованности. Сиюминутная и долговременная, со взглядом в будущее. Описанный вами подход относится к сиюминутной. И если вы с другим подходом не сталкивались, то вам можно только посочувствовать.

Анатолий, я сталкивался с разнообразной заинтересованностью и подходами, тем более 3-й диплом у меня по экономике, а специализация - управление инвестициями. Поэтому могу судить об этом вопросе в определенной мере профессионально и буду со все определенностью утверждать, что различные долговременные проекты будут иметь в настоящее время самые высокие и на мой взгляд абсолютно неоправданные риски.

А.

[Lmak]

20 минуты назад, AlekseyR сказал:

... буду со все определенностью утверждать, что различные долговременные проекты будут иметь в настоящее время самые высокие и на мой взгляд абсолютно неоправданные риски.

На то они и свободные художники, чтобы хоть кто-то в нашем материальном мире делал "прекрасные глупости"!

[Technician]

34 minutes ago, AlekseyR said:

Анатолий, я сталкивался с разнообразной заинтересованностью и подходами, тем более 3-й диплом у меня по экономике, а специализация - управление инвестициями. Поэтому могу судить об этом вопросе в определенной мере профессионально и буду со все определенностью утверждать, что различные долговременные проекты будут иметь в настоящее время самые высокие и на мой взгляд абсолютно неоправданные риски.

А.

Я не думаю, что это касается репутации .

[Александр Хватов]

В 4 декабря 2015 г., 3:24:47, zenon63 сказал:

Опять по порядку.

1.Насчет правильного ответа уже поздно махать шашкой, когда мы все сказали.

Или процитируй свои ранние высказывания насчет попыток меня убедить.

2. Ты обещал своими словами  и в красках все это расписать. Возможно сумеешь добавить что то важное.

Смогешь?   

3. Сомнения...да.. есть.  

4. Вот те раз!

Я всегда готов признать, что я неправ, что то не знаю, что мой усилок хуже твоего . А ты на прямой вопрос калеки опять увиливаешь.   Опять я что то не понимаю, нечувствителен к тонким материям,туповат, неосознан, глуховат и тд.  

 Применяй какой угодно "ряд",хоть образный, хоть ряд Фибоначчи, хоть партер, хоть амфитеатр, но как то поясни,о чем речь.Пока ты не сказал ни слова.  

 

Напомню тебе тему, ссылку на которую привожу ниже. Там моих постов нет, но есть многочисленные попытки Валеры с тобой "договориться". Но я хорошо помню тот период времени, когда между нами на эту же тему несколько раз возникали похожие стычки во время наших встреч. Развёрнуто мы на эту тему не беседовали, поскольку развивать её ты не желал. Как только я заговаривал о том, что прежде всего точнейшей настройкой тонального баланса достигается правильная передача записи со всеми её тонкими выразительными элементами (то, что порой упрощённо называют музыкальностью), ты отмахивался, и говорил, что это самая начальная и лёгкая характеристика, что в работе над звуком есть много чего более важного, что и определяет ту самую выразительность. Спорить с тобой было бесперспективно. Как, впрочем, и сейчас.  

http://soundex.ru/?app=forums&module=forums&controller=topic&id=38930&page=5

Ты вспомни хотя бы даже тот визит ко мне, когда в сложный период для моей системы, я, одуревши от процесса настройки активной транзисторной НЧ части, с насмерть "замыленными" ушами попросил тебя помочь - побыть второй парой ушей для контроля (кстати, ещё раз спасибо тебе за отзывчивость). И в начале, когда басовые поддиапазоны были сведены грубо и приблизительно, звучало полное г-но, помнишь? Искажался характер интонаций во всём диапазоне, изменялось ощущение естественной подвижности темпа, менялся тембр не только в НЧ но СЧ/ВЧ диапазоне, подлинная прозрачность всей фактуры в котором проявилась только после очень точной подгонки всех НЧ резисторов (ошиблись мы тогда совсем чуть - после нашей работы в правом канале количественно недоставало совсем какой-то йоты в зоне высокого баса). Прощаясь, ты искренне сказал, что раньше не подозревал о такой тесной связи тонального (или тембрального, ну, или частотного, как тебе больше нравится, - не суть) баланса и его влияния на восприятие воспроизводимой музыки. 

Но самое забавное, что мы пришли к этому обсуждению от разговора о тембре, а, именно, об усилителях и их неодинаковых свойствах в передаче тембра. А тут тоже возникло недопонимание. Поскольку ты очень подробно решил поговорить о важности точных спектральных соответствий в тембре при "постановке голоса" усилителю (обрати внимание на кавычки, а то ещё обвинишь меня в ереси), а я изначально имел ввиду совсем другое. Также, как помещение, взаимодействуя с находящейся в ней системой, оказывает огромное влияние на звук, так и благородство звучания компонента напрямую зависит, скажем, от типа ламп, их исполнения разными производителями, элементов схемы и чёрт ещё знает от чего... Кстати, хорошо помню твоё давнее высказывание о разных лампах, что, мол, фигня это всё, телефункены там всякие... немало удивил ты меня этим. Звук может быть настолько многообразным именно в этом плане. И бывает эта звуковая внешность столь прекрасна, что не только не мешает воспринимать записанную музыку в первозданном её содержании, но напротив - только помогает. Это никак не связано ни с окрасками, ни с какими-то другими искажениями. Я без понятия какую этому явлению возможно дать характеристику. В прошлом году на выставке в Holliday меня просто очаровал в комнате "Коллекции" итальянский однотактник Mastersound на 845-х лампах. Для меня в тот раз это был лучший звук выставки, и именно из-за красоты звука этого усилителя. После него звучание других систем на выставке было для меня невзрачно и бесцветно, совершенно не доставляя даже самую малость сравнимого эстетического наслаждения (речь сейчас о непосредственно самом теле звука). Помню звучание Кондовского 27 ваттного однотакта на 211-х в паре с Кондовским DAC'ом в системе одного из форумчан. Тоже звучание обладало какой-то своей одухотворённостью и совершенно особой живостью. "Шторм" - это вообще что-то неизгладимое. Кстати, звук, очень напоминающий штормовский, я припоминаю опять же из совсем давнего посещения "Коллекции", где я много лет назад услышал тракт с сербскими предом и моноблоками NAT на огромных лампах с фигурными колбами, тоже высоковольтными. Звучание этого усилителя обладало необъяснимыми чарами. Это был один из моих первых опытов прослушивания аппаратуры High-End. Тогда я думал, что все ламповые усилители имеют такие привлекательные черты в звучании. Позже оказалось, что нет... далеко не все.  Жаль, что в остальном тот усилитель был малоинтересен: динамика вяленькая совсем, в нижней половине диапазона разборчивость оставляла желать много лучшего... Бывают ламповые конструкции, которые меня по звучанию вообще никак не трогают. Транзисторные усилители любых ценовых вершин, из тех, что мне удалось послушать (а это весьма немало), как бы замечательно там всё не обстояло с тембральным балансом, ни разу не обладали ни сравнимой живостью, ни более загадочными чертами наиболее интересных ламповых. О какой усреднённой одинаковости звучания, обусловленной одним лишь соответствием звуков точным спектральным рамкам, тут можно говорить?          Хотя вру! Онда Лигера был единственным нетипичным камнем. Он обладал живостью, выгодно его отличавшей от других типичных транзисторных собратьев.

Лектор мой (источник) тоже обладает каким-то особым свойством - как назвать его я не знаю, восприятие этого на каком-то ментальном уровне - я всегда узнаю его звучание. Оно совершенно особенное. И оно мне безумно нравится. Что это? Как это формализовать? Никак...

 

 

[Technician]

5 hours ago, Александр Хватов said:

. Звук может быть настолько многообразным именно в этом плане. И бывает эта звуковая внешность столь прекрасна, что не только не мешает воспринимать записанную музыку в первозданном её содержании, но напротив - только помогает. Это никак не связано ни с окрасками, ни с какими-то другими искажениями. Я без понятия какую этому явлению возможно дать характеристику.

Вот именно с окрасом и связаны все эти эффекты. И с искажениями.

Потому как окрас - это вовсе не преобладание какого-либо тона в звуке, а присутствие тех звуков, которых не было изначально. То есть тех, которые генерирует сама система. А система генерирует искажения . А также на окрас влияет изменение порядка появления и затухания звуков. То есть искажения времени. Если хотите - темпа и его акцентов. И их тоже генерирует система.

А в итоге имеем изменение тембра. Именно тембра , а вовсе не тонального баланса. Тональный баланс (одинаковый уровень воспроизводимых тонов при одинаковом уровне исходных сигналов ) при этом может вполне быть правильным.

Так что тембральный баланс является финальным показателем работы системы. И именно от него зависит то, что мы можем услышать в музыке. Или не услышать.

Что касается влияния на это всё помещения, то повторюсь - при верном тембральном балансе (при сохранении всех тонов и обертонов в звуке, а также их временной динамики) влияние помещения вторично.

Я так думаю.

[Александр Хватов]

1 час назад, Technician сказал:

Вот именно с окрасом и связаны все эти эффекты. И с искажениями.

Я так думаю.

Анатолий, я и не сомневался в Вашем взгляде на эти вещи под таким углом. Скорее всего и Глеб Вас поддержит. А немногим раньше и я составил бы вам компанию в этой стройной теории. Но это ровным счётом ничего не меняет в моём нынешнем отношении к тому, о чём я писал. Живой звук живёт лишь один раз и только на воле. Электро-акустическому им никогда не стать, поскольку это своего рода альтернативная реальность. И какими эта реальность будет обладать свойствами, выбирать нам. 

Так я думаю сегодня.

[Technician]

22 minutes ago, Александр Хватов said:

. Живой звук живёт лишь один раз и только на воле. Электро-акустическому им никогда не стать, поскольку это своего рода альтернативная реальность. И какими эта реальность будет обладать свойствами, выбирать нам. 

Так я думаю сегодня.

Это абсолютно правильная позиция. Но... "никогда не говори никогда". Мир не стоит на месте. И всегда найдутся те, кто пожелает иметь наиболее полную альтернативную реальность, которая будет пытаться дать ещё шанс естественному звуку.

[Technician]

55 minutes ago, okokok said:

Уже новый термин выдуман - "Тембральный баланс".

Анатолий, если вы думаете, что все параметры звука валить в кучу - это правильно - так уверяю вас, что нет.

Почитайте, что такое анализ.

Ну, не тот, что вы подумали, а метод исследования.

Нужно не валить в кучу для запутывания, а разложить на составныйе части для изучения, здрассте.

Впрочем, если запутывать и напускать туману - это цель, тогда, да, нужно все валить в кучу.

Можете еще пользоваться любимым термином Лихницкого - "ЯСНОСТЬ", как же вы его забыли.

Не нужно общих слов и пустых рассуждений.  Есть верное понимание проблемы ? - будь добр, изложи. Нет - не нужно пустой критики.  Я просил ссылки на иноисточники, в которых уже всё всем известно и понятно. С удовольствием почитаю и не буду забивать себе и другим голову. Если "тамошние" теории меня устроят.  Где они ? 

[Technician]

58 minutes ago, okokok said:

Можете еще пользоваться любимым термином Лихницкого - "ЯСНОСТЬ", как же вы его забыли.

В радиосвязи есть термин, который отражает суть более точно : "разборчивость".

П.С. Лихницкого не читал. И не буду.

[Technician]

3 minutes ago, okokok said:

Юрий Волобуев постил статейку импортную, к сожалению, забыл какую.

Можно к нему обратиться, может, кинет ссыль еще раз?

Ну вот, как всегда ниочём.

Единственные нормальные зарубежные материалы по этому вопросу находил у ATC , но не полные, а только с точки зрения работы АС.

[AlekseyR]

В 5 декабря 2015 г. 9:16:15 Московское стандартное, Technician сказал:

 

Что касается влияния на это всё помещения, то повторюсь - при верном тембральном балансе (при сохранении всех тонов и обертонов в звуке, а также их временной динамики) влияние помещения вторично.

Я так думаю.

На мой взгляд это возможно только когда акустика настроена на прослушивание в конкретной комнате и в конкретной точке установки и прослушивания, исключая конечно прослушивания в ближнем поле, но как только параметры комнаты будут меняться или такая акустика будет установлена в другой комнате, все тембры и тональный баланс будут изменены. Даже просто установка пары Шредеров в зоне первичных отражений может существенно все поменять. Это на основании личного опыта. Ни разу не слышал акустики, за исключением некоторых дипольных или омни, которые бы не взаимодействовали с обычной реальной комнатой.

А.

[Technician]

39 minutes ago, AlekseyR said:

На мой взгляд это возможно только когда акустика настроена на прослушивание в конкретной комнате и в конкретной точке установки и прослушивания, исключая конечно прослушивания в ближнем поле, но как только параметры комнаты будут меняться или такая акустика будет установлена в другой комнате, все тембры и тональный баланс будут изменены. Даже просто установка пары Шредеров в зоне первичных отражений существенно может все поменять. Это на основании личного опыта. Ни разу не слышал акустики, за исключением некоторых дипольных или омни, которые бы не взаимодействовали с обычной реальной комнатой.

А.

Такого же мнения придерживается и большинство.

Но это как раз тот случай, когда не соблюдается основное условие : "(при сохранении всех тонов и обертонов в звуке, а также их временной динамики)". А это условие необходимо не только для АС , но и для всех остальных компонентов. Если Вы думаете, что там всё в порядке, то это не так.

[AlekseyR]

Только что, Technician сказал:

Такого же мнения придерживается и большинство.

Но это как раз тот случай, когда не соблюдается основное условие : "(при сохранении всех тонов и обертонов в звуке, а также их временной динамики)". А это условие необходимо не только для АС , но и для всех остальных компонентов. Если Вы думаете, что там всё в порядке, то это не так.

Анатолий, что подразумевается под остальными компонентами. Комната входит в ваше понятие остальных компонентов или нет.

PS. Я вообще то под понятием АУДИОСИСТЕМЫ понимаю всю совокупность компонентов, в том числе и комнату, а не просто источник усиление и АС и мне откровенно говоря не понятно как может акустика не взаимодействовать с комнатой. Такое впечатление что Вы отрицаете наличие комнатных мод, переотражений  и поглощений или я не прав.

Т.е. перефразируя ваше замечание, можно сказать, что Вы утверждаете, что АЧХ акустики в безэховой камере и в обычной реальной комнате абсолютно идентичны.

А.

[Technician]

27 minutes ago, AlekseyR said:

Анатолий, что подразумевается под остальными компонентами. Комната входит в ваше понятие остальных компонентов или нет.

PS. Я вообще то под понятием АУДИОСИСТЕМЫ понимаю всю совокупность компонентов, в том числе и комнату, а не просто источник усиление и АС и мне откровенно говоря не понятно как может акустика не взаимодействовать с комнатой. Такое впечатление что Вы отрицаете наличие комнатных мод, переотражений  и поглощений или я не прав.

Т.е. перефразируя ваше замечание, можно сказать, что Вы утверждаете, что АЧХ акустики в безэховой камере и в обычной реальной комнате абсолютно идентичны.

А.

По моим понятим комната не входит в состав системы. Комната - это компонент акустической обстановки , или среды. Что касается АЧХ АС , и ФЧХ ( что немаловажно ), то они вообще не имеют отношения к акустической обстановке. Эти параметры для АС являются константой.

И совсем другой вопрос - параметры звука в зоне прослушивания. И здесь надо понимать, что наш слух регистрирует прямой сигнал от АС и отражённые сигналы среды в разное время. И чем лучше "собран" прямой сигнал, тем меньшее влияние на восприятие оказывают сигналы отражённые, запаздывающие. Я не говорю о том, что они не влияют на восприятие. Я говорю, что они второстепенны.

А что касается цельности и "собранности" сигнала, то это зависит и от источника, и от усилителя, и от кабелей, и, естественно, от АС.

[AlekseyR]

45 минуты назад, Technician сказал:

По моим понятим комната не входит в состав системы.

Интересно почему Вы так настойчиво разделяете электронный и акустический тракт от зоны прослушивания. Единственное объяснение это то, что если ваши компоненты не будут звучать в конкретной комнате, то виновата комната, а не производители незвучащей аппаратуры. Поэтому я и хотел послушать как же работают ваши изделия в вашей же комнате, но похоже для вас это совсем разные и несовместимые вещи, раз Вы их сразу разделили на разные вопросы.  

Только обычный потребитель вынужден совмещать эти понятия и система для него это и комната в которой он слушает музыку.

А.

[Маратище]

Вообще неплохо бы последние страницы вынести в отдельный топик о критериях качества звучания систем. Интересно. 

Отделять АС от комнаты в плане звука - примерно как отделять уши от головы. Имхо. 

[Technician]

46 minutes ago, AlekseyR said:

Интересно почему Вы так настойчиво разделяете электронный и акустический тракт от зоны прослушивания. Единственное объяснение это то, что если ваши компоненты не будут звучать в конкретной комнате, то виновата комната, а не производители незвучащей аппаратуры. Поэтому я и хотел послушать как же работают ваши изделия в вашей же комнате, но похоже для вас это совсем разные и несовместимые вещи, раз Вы их сразу разделили на разные вопросы.  

Только обычный потребитель вынужден совмещать эти понятия и система для него это и комната в которой он слушает музыку.

А.

Дело в том, что в конструировании принято разделять задачи по функциям, а затем реализовывать их по частям, объединяя их в одну общую систему путём взаимного согласования по воздействиям и откликам на них. При этом каждая часть должна иметь вполне определённые, жёстко регламентированные свойства. Так что имея набор электорнных компонентов, согласованный с АС (систему воспроизведения) и хорошо зная её свойства, то есть то, как она может и должна взаимодействовать со средой (комнатой), мы вполне в состоянии привести их к согласованной работе. 

При этом, чем точнее тот сигнал (звук), который мы получаем на выходе АС, тем меньше функций остаётся на среду (комнату) для вернрго его донесения слушателю. 

Понимаете, о чём я ? О том, что чем лучше система, тем в большем разнообразии комнат она будет иметь приличный звук. То есть вывод от вашего строго наоборот : "Если система не звучит, то виновата система, а не комната".

 

[AlekseyR]

Только что, Technician сказал:

Дело в том, что в конструировании принято разделять задачи по функциям, а затем реализовывать их по частям, объединяя их в одну общую систему путём взаимного согласования по воздействиям. При этом каждая часть должна иметь вполне определённые, жёстко регламентированные свойства. Так что имея набор электорнных компонентов, согласованный с АС (систему воспроизведения) и хорошо зная её свойства, то есть то, как она может и должна взаимодействовать со средой, мы вполне в состоянии привести их к согласованной работе. 

При этом, чем точнее тот сигнал (звук), который мы получаем на выходе АС, тем меньше функций остаётся на среду (комнату) для вернрго его донесения слушателю. 

Понимаете, о чём я ? О том, что чем лучше система, тем в большем разнообразии комнат она будет иметь приличный звук. То есть вывод от вашего строго наоборот : "Если система не звучит, то виновата система, а не комната".

 

Анатолий, тут я не соглашусь, поскольку самым кривым местом отрицательно влияющим на итоговый результат как раз является наша стандартная комната с бетонными стенами в которой живет большинство наших сограждан. И как бы Вы не выравнивали и согласовывали параметры электронных компонентов совместно с АС окончательную точку в звуке получим именно от влияния такой комнаты. Ведь не просто так в последнее время стала набирать силу тенденция в применении активных многополосок с возможностью оперативной корректировки АЧХ тракта программными или аппаратными средствами.

Мне кажется, мы спорим о разных вещах. Я как потребитель, а Вы как изготовитель, поэтому и подходы несколько различаются.

А.

[Technician]

17 minutes ago, Маратище said:

Отделять АС от комнаты в плане звука - примерно как отделять уши от головы. Имхо. 

Или котлет от мух. Имхо.

[Technician]

3 minutes ago, AlekseyR said:

Анатолий, тут я не соглашусь, поскольку самым кривым местом отрицательно влияющим на итоговый результат как раз является наша стандартная комната с бетонными стенами в которой живет большинство наших сограждан. И как бы Вы не выравнивали и согласовывали параметры электронных компонентов совместно с АС окончательную точку в звуке получим именно от влияния такой комнаты. Ведь не просто так в последнее время стала набирать силу тенденция в применении активных многополосок с возможностью оперативной корректировки АЧХ тракта программными или аппаратными средствами.

Мне кажется, мы спорим о разных вещах. Я как потребитель, а Вы как изготовитель, поэтому и подходы несколько различаются.

А.

Я вообще не спорю. Я просто пытаюсь довести мысль о том, что чем лучше система, тем меньше мороки с комнатой. Только и всего.

Подходы конечно разные. Вы пытаетесь согласовать работу кривой системы с кривой комнатой, что вообще редко приводит к положительному результату. ,  я пытаюсь сделать "ровную" систему и этим в том числе нивелировать влияние комнаты. И это мне представляется более продуктивным.