Наши статьи

[чатем]

2 часа назад, AlekseyR сказал:

Приведу просто для примера, допустим Анатолий Остроущенко считает что технически совершенная система должна в обязательном порядке содержать усилитель с ОООС, а я считаю что технически совершенная система не должна иметь петли ОООС в усилителе, и получается что понятие о технически совершенном изделии у нас совершенно разные.

Алексей. а я специально не стал про это писать. ждал, когда вы напишите. Вот вы и сами подтвердили. что понятие - технически совершенная система - это профанация. Каждый понимает это техническое совершенство по своему. Ну а какой тогда ОБЪЕКТИВНЫЙ подход может быть. если каждый понимает под объективными показателями те. которые ему больше нравятся - то есть и тут абсолютный субъективизм. ЧТД и вы это сами и доказали.

[чатем]

2 часа назад, AlekseyR сказал:

Т.е. если мы будем слушать одну и ту же запись на своих системах она однозначно будет воспроизводиться по разному, но оба будем считать, что у каждого технически совершенный усилитель.

Ну слава Богу. вы заговорили в точности как я.

[чатем]

2 часа назад, AlekseyR сказал:

Если разговор зашел о технических параметрах, то приведите конкретно какие параметры вы имеете в виду и желательно также их величину, чтобы хотя бы понять что значит ВСЕ параметры, поскольку для вас ВСЕ может означать одно, а для меня совсем другое

Алексей, скорее это вы должны привести примеры этих технических параметров. Мне то что приводить. раз я их не измеряю? Кстати параметры эти будут именно ВАШИ. так как у других они могут быть совершенно другие - ну и где здесь так продвигаемый вами ОБЪЕКТИВИЗМ?

[чатем]

2 часа назад, AlekseyR сказал:

По поводу звука в консерватории, в любом концертном зале своя акустическая обстановка и ни один зал по акустическим параметрам не похож на другой и это не говоря о месте прослушивания, которое в зависимости от того где сидит слушатель может очень сильно влиять на итоговое звучание.

Именно про это я вам и говорил - если уж и в консерватории сплошной субьективизм( так как некоторым может нравится слушать там именно с кривых мест - знаю это точно, есть такие любители. а некоторым  - с прямых мест - я к ним отношусь), то что уж говорить про звучание наших систем в наших КдП - там вообще черт ногу сломит в субъективизме. Какой там на фиг объективизм, где вы там его узрели?

[чатем]

2 часа назад, AlekseyR сказал:

Ознакомьтесь хотя бы с основами архитектурной акустики

Ознакомился ранее. А то как же я бы с вами тут дискутировал.

[чатем]

2 часа назад, AlekseyR сказал:

и тогда думаю у вас пропадет  желание утверждать, что всегда слушаете ровный звук (приведенный вами термин прямой в данном контексте

Как вы читаете? По диагонали что ли? Я утверждал совершенно противоположное тому, что вы мне пытаетесь приписать. Алексей. не красиво с вашей стороны.

[чатем]

2 часа назад, AlekseyR сказал:

Да даже если вы сидите, как вы утверждаете, на самом ровном в акустическом плане месте, то звук в этом месте будет совершенно разный при разном заполнении зала другими слушателями, я уж не говорю о размещении оркестра или солистов. 

Ну это и дураку понятно. я про это даже и писать не стал. очевидные же вещи. И при всем при том. именно на прямом месте. чтобы там не вытворяли слушатели и исполнители. звук в данном зале будет наиболее естественный при  любом раскладе, так как именно на прямых местах наиболее правильная акустика помещения - это то вы надеюсь не будите оспаривать? Да, про кривых слушателей мне не надо рассказывать. я имею в виду только прямых.

[чатем]

2 часа назад, AlekseyR сказал:

Кстати под прямым звуком в общепринятой терминологии упоминается тот в котором нет отражененки, а этого в принципе не бывает в любом концертном зале где есть стены, потолок и пол. Поэтому примененный вами термин прямой звук совершенно некорректен и больше путает, чем проясняет что вы хотите сказать.

Алексей. не красиво приписывать мне то, что я не говорил. Где это я говорил про прямой звук? Можете хоть одну ссылку привести? Можете не искать - не найдете. я такой ерунды не говорил. Я говорил про прямые места в консерватории. про прямых слушателей. подразумевая под словом "прямой" - места с лучшей в зале акустикой и слушателей с неиспорченным восприятием музыки, способных отличить естественное звучание от неестественного.

[чатем]

2 часа назад, AlekseyR сказал:

Основа любого диалога это одинаковая терминология. Тогда хоть будем говорить на одном языке.

Ну так приведите свою, я же свою привел.

Кстати, в любом случае она будет различна. так как будет высказана субъектом, а не объектом - а значит будет субъективна - а значит никогда не будет одинакова для всех.- это же азы, как это можно не понимать?

[AlekseyR]

Только что, чатем сказал:

Как вы читаете? По диагонали что ли? Я утверждал совершенно противоположное тому, что вы мне пытаетесь приписать. Алексей. не красиво с вашей стороны.

Юра у вас черным по белому написано что в консерватории вы слушаете прямой звук. Как написано, так и прочитал, а вот гадать что у вас это значит не хочу когда есть стандартное определение ПРЯМОГО и даже отраженного звука.

[AlekseyR]

Только что, чатем сказал:

Ну это и дураку понятно. я про это даже и писать не стал. очевидные же вещи. И при всем при том. именно на прямом месте. чтобы там не вытворяли слушатели и исполнители. звук в данном зале будет наиболее естественный при  любом раскладе, так как именно на прямых местах наиболее правильная акустика помещения - это то вы надеюсь не будите оспаривать? Да, про кривых слушателей мне не надо рассказывать. я имею в виду только прямых.

Вот опять. Поясните что значит ПРЯМОЕ место. Это опять ваши слова и как я их должен понимать, только если по уровню и рулеткой вся прямота была измерена. 

И понятие естественности у каждого свое с учетом кривизны ушей каждого.

[AlekseyR]

Только что, чатем сказал:

Ознакомился ранее. А то как же я бы с вами тут дискутировал.

Тогда вы должны знать что такое прямой звук, а что такое отраженный и какая между ними взаимосвязь и разница. Это я к тому что в консерватории которую вы посещаете для приобщения к естественному по вашей терминологии звучанию в любом месте где бы вы не находились присутствует смесь прямого и отраженного звука и однозначно никогда не бывает только прямого или только отраженного.

Вот ваши слова из поста 707, которые вы пытаетесь уже отрицать:

Вообще то там есть и кривой, в зависимости где вы сидите. но я именно про те места. где звук в консерватории не кривой, а прямой. 

[чатем]

1 час назад, AlekseyR сказал:

Юра у вас черным по белому написано что в консерватории вы слушаете прямой звук. Как написано, так и прочитал, а вот гадать что у вас это значит не хочу когда есть стандартное определение ПРЯМОГО и даже отраженного звука.

Алексей. но вы то уж должны были бы знать. что истинно прямой звук( в вашей подаче - звук без перетражений) возможен только в безэховой камере, ну где вы там его в консерватории слышали? А посему я никогда не мог придавать значению прямой звук такую его интерпретацию - ну это же понятно исходя из здравого смысла. А где вы вычитали у меня про прямой звук - можно ссылочку, хочу посмотреть, каков там был смысл.

[чатем]

1 час назад, AlekseyR сказал:

Вот опять. Поясните что значит ПРЯМОЕ место. Это опять ваши слова и как я их должен понимать, только если по уровню и рулеткой вся прямота была измерена. 

И понятие естественности у каждого свое с учетом кривизны ушей каждого.

Ну так в посте все написано. как вы читаете? Прямое место в зале - это то  место. где хорошая акустика и естественное звучание инструментов и голоса - ну что тут не понятного?

[BigBoris]

Даже сидя в буфете филармонии и попивая пиво слышишь через полуоткрытую дверь доносящийся из зала ЖИВОЙ звук и никаких сомнений в его живости не возникает, с  радиолой его не спутаешь. Так что кривизна-прямизна к феномену натуралистичности звучания отношения не имеет. Если не чувствуешь подобного сидя не в буфете а перед аудиосистемой то она мертвая какими бы прямыми не были ее характеристики. У меня есть гипотеза какой об'ективный параметр играет главную роль в передачи живости или в омертвлении музыкального сигнала аудиосистемой, но это лишь гипотеза, нужны эксперименты. Это тема для диссертации, а мне она ни к чему, давно остепененный.

[чатем]

1 час назад, AlekseyR сказал:

Тогда вы должны знать что такое прямой звук, а что такое отраженный и какая между ними взаимосвязь и разница. Это я к тому что в консерватории которую вы посещаете для приобщения к естественному по вашей терминологии звучанию в любом месте где бы вы не находились присутствует смесь прямого и отраженного звука и однозначно никогда не бывает только прямого или только отраженного.

Вот ваши слова из поста 707, которые вы пытаетесь уже отрицать:

Вообще то там есть и кривой, в зависимости где вы сидите. но я именно про те места. где звук в консерватории не кривой, а прямой. 

1. Конечно же я зная и про прямой. и про кривой.  и про отраженный звук. и про естественный звук, не сомневайтесь.

2.Естественное звучание - это когда присутствует смесь прямого и отраженного звука - ну это же понятно даже глухому. Но лично для меня в понимание естественного звучания заключено еще понятие "звука в степи" - это природное, естественное звучание инструментов. голоса на открытой местности. вне помещения. И поэтому понятно. что в любом зале такого естественного звучания не будет даже при самой лучшей акустике. но стремиться к этому надо и в концертных залах и у себя в КдП. И прямой звук на прямом месте - это как раз и есть максимально возможное для этого зала приближение к" звуку в степи", впрочем в помещении недостижимому. Теперь понятна моя терминология?

Да, еще уточнение -- "звук в степи" - это не прямой звук( в вашей интерпретации), так как в степи присутствует отражение от земли. Хотя других отражений и нет. так как нет стен с потолком, но "пол" там всегда в наличии( иногда его роли может выполнять вода).

Ну а что лично для вас есть ЕСТЕСТВЕННОЕ ЗВУЧАНИЕ?

[чатем]

1 час назад, AlekseyR сказал:

Вообще то там есть и кривой, в зависимости где вы сидите. но я именно про те места. где звук в консерватории не кривой, а прямой. 

Кривой звук на кривом месте - это когда имеется явно слышимое отступление от естественного звучания инструментов и голоса по сравнением с звучанием на прямом месте с прямым звуком. В консерватории есть такие места. которых наверное 15-20% от общего количества. Хотя есть залы, где кривых мест 80-90%, такое тоже бывает.

[чатем]

50 минут назад, BigBoris сказал:

Даже сидя в буфете филармонии и попивая пиво слышишь через полуоткрытую дверь доносящийся из зала ЖИВОЙ звук и никаких сомнений в его живости не возникает, с  радиолой его не спутаешь. Так что кривизна-прямизна к феномену натуралистичности звучания отношения не имеет. Если не чувствуешь подобного сидя не в буфете а перед аудиосистемой то она мертвая какими бы прямыми не были ее характеристики. У меня есть гипотеза какой об'ективный параметр играет главную роль в передачи живости или в омертвлении музыкального сигнала аудиосистемой, но это лишь гипотеза, нужны эксперименты. Это тема для диссертации, а мне она ни к чему, давно остепененный.

Да, Борис, отчасти согласен с вами. Но дело в том, что звук может быть живым. но  искаженным. с отступлением от естественного звучания "в степи" - например в Малом зале консерватории на местах в партере под балконом получается каменный мешок для звука с низким потолков и достаточно близкими стенами с 3-х сторон - в результате там хотя и живой звук, но некоторые инструменты можно и не узнать из-за сильных переотражений там и нарушения тонального баланса. НЧ частоты там утрированно подчеркиваются. орган слушать очень тяжело, давит,  хотя в прямых местах Малого зала он звучит очень приятно и ни сколько не угнетает низким басом - вот что я имел в виду. Так что живой звук - конечно это намного лучше музыкальных консервов из наших систем. но.......... Но и его можно изуродовать плохой акустикой зала до такой степени, что слушать на таких кривых местах лично меня не тянет - на места под балкон - я ни-ни. Хотя есть любители такого кривого живого звука, они с удовольствием слушают именно из под балкона.

Ну или возьмем Рахманиновский зал консерватории - зал с полетной, очень светлой акустикой. Но на мой ух - слишком светлой. Две длинных боковых стены в нем - это сплошные окна в два яруса - остекление достигает там наверное 60-70%. При чем нет абсолютно ни каких штор на окнах, сплошное открытое стекло. Смычковые звучат бесподобно. А вот фо-но, на мой ух. звенит на верхних регистрах - в этот зал на концерты с участием фо-но я вряд ли когда пойду. Вот такие дела с этой акустикой - не все там так просто.

[AlekseyR]

Только что, чатем сказал:

 А где вы вычитали у меня про прямой звук - можно ссылочку, хочу посмотреть, каков там был смысл.

Завершаю. Какое-то параллельное обсуждение выходит.

[BigBoris]

12 hours ago, чатем said:

Да, Борис, отчасти согласен с вами. Но дело в том, что звук может быть живым. но  искаженным. с отступлением от естественного звучания "в степи"

С этим никто не спорит. Дело тут в иерархии критериев. Лично я в первую очередь делю системы на "живые" и "мертвые". Разумеется и те и другие можно бесконечно совершенствовать в плане "выпрямления". Но никакое "выпрямление" не сделает мертвую систему живой - этот водораздел качественный как на кладбище во время погребальной церемонии между участниками оной. Одни в ней лежат, другие стоят. Промежуточных вариантов нет.

[чатем]

15 часов назад, AlekseyR сказал:

Завершаю. Какое-то параллельное обсуждение выходит.

Алексей, это я раньше писал. А потом решил не стесняться( когда пояснил, что я имею в виду под прямым звуком) и применять этот термин часто и широко.

И еще раз - под прямым( по возможности наиболее натуральным) звуком я имею в виду естественное звучание инструментов и голоса в помещении, минимально отличающееся( по возможности) от звучания в "степи" - то есть на открытом пространстве, вне помещения.

Почему так? Поясню. Человек  на протяжении своей эволюции( многомиллиардной) получил на генетическом уровне чувство природного, естественного звучания окружающего его мира, причем мира именно "степи", а не пещеры или другого помещения. где он прятался. И только в последние несколько сот лет, с развитием городов. он постепенно теряет это чувство свободного естественного трехмерного объемного звукового пространства, звукового поля, которое заменяется черте на что. Причем особо это заметно у городских жителей - они воспринимают звуки уже несколько по другому, чем в нас заложено от Природы, от Бога. Ну и, соответственно, и музыку воспринимают несколько по другому, чем ее воспринимали ранее или воспринимают до сих пор те, кто природное чувство звукового пространства не потерял( кстати сельские жители в этом смысле - в лучшем положении).  Особенно негативно повсеместное использование наушников, с которыми некоторые живут постоянно, по 15-20 часов в сутки. А отсюда и деградация слуха, и искаженное. кривое понимание музыкального пространства, и совершенно другие приоритеты в восприятии музыки. Ну и непонимание друг друга. тех, кто уже и тех, кто еще. Надеюсь теперь немного понятнее моя позиция?

[чатем]

4 часа назад, BigBoris сказал:

С этим никто не спорит. Дело тут в иерархии критериев. Лично я в первую очередь делю системы на "живые" и "мертвые". Разумеется и те и другие можно бесконечно совершенствовать в плане "выпрямления". Но никакое "выпрямление" не сделает мертвую систему живой - этот водораздел качественный как на кладбище во время погребальной церемонии между участниками оной. Одни в ней лежат, другие стоят. Промежуточных вариантов нет.

Не согласен. Живые системы не сами рождаются, они делаются людьми. И делаются часто не с первого же раза, а в процессе длительной работы над ними, длительной их доводки и настройки, в процессе которой иногда из мертвой системы может появиться система с зачатками жизни и потом эти зачатки можно развивать, повышать. Конечно, когда у человека появляется опыт по созданию, отстройке живых систем. он уже не будет делать мертвые, чтобы потом мучиться с ними, доводя их до живого состояния. Но.....процесс приближения звучания систем к живому звуку - бесконечный и не достижимый на 100%( ну разве только на 99%).

[AlekseyR]

Только что, чатем сказал:

Алексей, это я раньше писал. А потом решил не стесняться( когда пояснил, что я имею в виду под прямым звуком) и применять этот термин часто и широко.

И еще раз - под прямым( по возможности наиболее натуральным) звуком я имею в виду естественное звучание инструментов и голоса в помещении, минимально отличающееся( по возможности) от звучания в "степи" - то есть на открытом пространстве, вне помещения.

 

Юра, все проще. Прямой звук это всего лишь термин из архитектурной акустики и не стоит его смешивать, а тем более путать с чем то другим.

 

[LeoNeedR]

2 hours ago, чатем said:

И еще раз - под прямым( по возможности наиболее натуральным) звуком я имею в виду естественное звучание инструментов и голоса в помещении, минимально отличающееся( по возможности) от звучания в "степи" - то есть на открытом пространстве, вне помещения.

Почему так? Поясню. Человек  на протяжении своей эволюции( многомиллиардной) получил на генетическом уровне чувство природного, естественного звучания окружающего его мира, причем мира именно "степи", а не пещеры или другого помещения. где он прятался. И только в последние несколько сот лет, с развитием городов. он постепенно теряет это чувство свободного естественного трехмерного объемного звукового пространства, звукового поля, которое заменяется черте на что. Причем особо это заметно у городских жителей - они воспринимают звуки уже несколько по другому, чем в нас заложено от Природы, от Бога. Ну и, соответственно, и музыку воспринимают несколько по другому, чем ее воспринимали ранее или воспринимают до сих пор те, кто природное чувство звукового пространства не потерял( кстати сельские жители в этом смысле - в лучшем положении).  Особенно негативно повсеместное использование наушников, с которыми некоторые живут постоянно, по 15-20 часов в сутки. А отсюда и деградация слуха, и искаженное. кривое понимание музыкального пространства, и совершенно другие приоритеты в восприятии музыки. Ну и непонимание друг друга. тех, кто уже и тех, кто еще. Надеюсь теперь немного понятнее моя позиция?

Рояль в степи

[чатем]

2 часа назад, AlekseyR сказал:

Юра, все проще. Прямой звук это всего лишь термин из архитектурной акустики и не стоит его смешивать, а тем более путать с чем то другим.

 

Алексей, ну неужели вы думаете, что я этого не знаю? Знаю прекрасно. Но я применил значение "прямой звук" в другом значении, как противоположность "кривому звуку" - блин, ну сколько можно это пояснять?. Что вы зациклились только на одном значении "прямой звук". неужели вы думаете, что архитектурная акустика вправе диктовать только единственное толкование значения "прямой звук"? Да ничего подобного. не занимайтесь ерундой и не упирайтесь рогом, упрямство - плохой признак.