Наши статьи

[YasnyiSokol]

1 час назад, Вадим Александрович сказал:

Чтобы мне ответить на Ваш вопрос, мне требуется знать от Вас это 1 ампер какого тока: активного, реактивного или это модуль тока (амплитудного)? Далее, мне также необходимо знать то же самое про напряжение. Также мне необходимо знать от Вас разность фаз между током и напряжением. И наконец, мне нужно знать от Вас какое именно сопротивление Вас интересует: активное, реактивное или модуль сопротивления.

Только после того, как Вы мне это сообщите, я смогу ответить на Ваш вопрос.

Вы, как написали, любите философские книжки. Я заметил, что в этом сообщении Вы фактически сказали следующее: скажите мне параметры измерений в одной цепи (с итун), и я СМОГУ после этого дать ответ, что будет в цепи с напряжением. Браво! Вы сами сказали. Оказывается, второе как то вытекает из первого. То есть никакого демоночка Максвелла в динамике нет, и зачем тогда заниматься измерениями различий? 

Вот Вас на слове поймал.

[ВаАл]

25 минут назад, YasnyiSokol сказал:

Ну тогда вопрос 2. Если при переходе от итун к источнику напряжения получилось те же самые 5в/1а = 5 ом, и раньше было 5 ом, то почему же импеданс меняется при замене на итун?

Потому что при питании от ИТУН было, образно говоря, - 5в/1а = 5 ом, а при питании от ИНУН стало, например, - 5в/0,98а = 5,1 ом.

[ВаАл]

30 минут назад, YasnyiSokol сказал:

Вы, как написали, любите философские книжки. Я заметил, что в этом сообщении Вы фактически сказали следующее: скажите мне параметры измерений в одной цепи (с итун), и я СМОГУ после этого дать ответ, что будет в цепи с напряжением. Браво! Вы сами сказали. Оказывается, второе как то вытекает из первого. То есть никакого демоночка Максвелла в динамике нет, и зачем тогда заниматься измерениями различий? 

Вот Вас на слове поймал.

Я устал отвечать на Ваши посты. Читайте внимательно то, что пишите.

На этом я прекращаю дискуссию с Вами.

[YasnyiSokol]

Общим решением диф. уравнения второго порядка является общее решение однородного уравнения (правая часть ноль), плюс частное решение неоднородного уравнения. Затухающее решение зависит от добротности системы. Когда вы стартуете с итун, динамик сильно раздемпфирован, и его амплитуда колебний устанавливается постоянной лишь через некоторое время.

Может быть, ваши отличия в измерении связаны с тем что нужно дать ему время выйти на вынужденные колебания с постоянной амплитудой?

[YasnyiSokol]

24 минуты назад, Вадим Александрович сказал:

Я устал отвечать на Ваши посты. Читайте внимательно то, что пишите.

На этом я прекращаю дискуссию с Вами.

Нет, это неправильный преподавательский подход, закрыть дверь на кафедру, не отвечая на глупый вопрос студента.

[YasnyiSokol]

43 минуты назад, Вадим Александрович сказал:

Потому что при питании от ИТУН было, образно говоря, - 5в/1а = 5 ом, а при питании от ИНУН стало, например, - 5в/0,98а = 5,1 ом.

Вначале все же сказали 1а, а не 0.98а. И это было вроде ясно, как 1 кирпич.

Тогда снова к Киргофу возвращаемся. Он бы этого не понял, при условии, что в цепи одинаковые ЭДС в катушке. И единственное объяснение может быть, что ЭДС разные. А ЭДС  могут быть разными, только если катушка движется иначе. А двигаться она может иначе, только если амплитуда колебаний системы не установилась стационарной - раздел физики  про вынужденные колебания. 

[dimo61]

8 часов назад, YasnyiSokol сказал:

Нет, это неправильный преподавательский подход, закрыть дверь на кафедру, не отвечая на глупый вопрос студента.

глупому студенту путь в армию светит  

[Игвин]

Вадим!
Ясный Сокол - он въедлив и настойчив. Однако понятлив и логичен.
Как-то я вывел одну формулу, не общепринятого вида, и ЯС задал мне вопросы насчет этой формулы (которую из-за неканонического написания счел неверной). В ходе диалога мы полностью поняли друг друга, т.к. формула была верной (разночтение было из-за с.к.в. и амплитудного напряжения и разного значения коэффициентов из-за этого, если верно помню).
Не стоит игнорировать вопросы, которые ведут к прояснению позиций, и (возможно!) к обнаружению ошибок.

[ВаАл]

39 минут назад, Игвин сказал:

Вадим!
Ясный Сокол - он въедлив и настойчив. Однако понятлив и логичен.
Как-то я вывел одну формулу, не общепринятого вида, и ЯС задал мне вопросы насчет этой формулы (которую из-за неканонического написания счел неверной). В ходе диалога мы полностью поняли друг друга, т.к. формула была верной (разночтение было из-за с.к.в. и амплитудного напряжения и разного значения коэффициентов из-за этого, если верно помню).
Не стоит игнорировать вопросы, которые ведут к прояснению позиций, и (возможно!) к обнаружению ошибок.

Игорь, я не игнорирую вопросы, я просто устал и у меня нет времени. Более того, я убеждён, что не бывает глупых вопросов бывают только глупые ответы. Я много общался со студентами. Разумеется, студенты задавали много вопросов, на которые я всегда отвечал, если мог, а если не мог, лез в монографии. В этом я полностью согласен и с тобой и с Ричардом Фейманом, который утверждал, что отвечать на, подчас очень неожиданные, вопросы студентов крайне полезно для более глубокого понимания сути явлений. Но тогда у меня было для этого время.

Я и не предполагал, что форум превратится в чат. Я просто вынужден отойти в сторону. Извините, пусть это останется на моей совести.

Я не студента не пускаю на кафедру, я сам ухожу.

[YasnyiSokol]

Вадим Александрович, не стоит уходить! Лучше разобраться. Приведу для наглядности скан из справочника (подчеркнул карандашом).

Если включить колебательный контур, то да, в нем установятся гармонические колебания. Но произойдет это не сразу, а через некоторое время.

Если сканировать частоты быстро (свип тоном), то возможно, динамик не успевает раскачаться быстро, на каждой частоте, и это приводит к ошибке измерений.  Свип тон не является гармоническим сигналом. Такая пока рабочая гипотеза.

С уважением, Александр

[Дмитрий_Ш]

5 hours ago, YasnyiSokol said:

Если сканировать частоты быстро (свип тоном), то возможно, динамик не успевает раскачаться быстро, на каждой частоте, и это приводит к ошибке измерений. 

Как-то измеряя динамики в REW программе подметил, что при одном и том же уровне сигнала на некоторых динамиках импеданс заметно меняется в зависимости от скорости свип тона. Чем выше была частота дискретизации(192кГц) и меньшее количество сэмплов (128к), то есть чем быстрее свип, тем причудливее на некоторых динамиках была форма кривой импеданса. Измерял на малом сигнале, от наушникового выхода звуковой карты ему 0404 юсб через 20-ти омный резистор. Теоретически, для линейной колебательной системы, импеданс должен напоминать кривую Лоренца, а практически напоминал какую-то асимметричную загогулину. Причем, чем быстрее был свип, тем загогулистее выглядела кривая, и наоборот - чем медленнее был свип, тем более импеданс походил на кривую Лоренца.  На одних динамиках это было заметно сильнее, а на других менее. Поэтому с тех пор если измерения импеданса провожу на свип-тоне, то на самом медленном (44.1кГц,  количество сэмплов 1М)

[shd911]

16 минут назад, Дмирий_Ш сказал:

Как-то измеряя динамики в REW программе подметил, что при одном и том же уровне сигнала на некоторых динамиках импеданс заметно меняется в зависимости от скорости свип тона. Чем выше была частота дискретизации(192кГц) и меньшее количество сэмплов (128к), то есть чем быстрее свип, тем причудливее на некоторых динамиках была форма кривой импеданса. Измерял на малом сигнале, от наушникового выхода звуковой карты ему 0404 юсб через 20-ти омный резистор. Теоретически, для линейной колебательной системы, импеданс должен напоминать кривую Лоренца, а практически напоминал какую-то асимметричную загогулину. Причем, чем быстрее был свип, тем загогулистее выглядела кривая, и наоборот - чем медленнее был свип, тем более импеданс походил на кривую Лоренца.  На одних динамиках это было заметно сильнее, а на других менее. Поэтому с тех пор если измерения импеданса провожу на свип-тоне, то на самом медленном (44.1кГц,  количество сэмплов 1М)

Clio, интересно, не страдает подобным?))

[BigBoris]

Уважаемые высокомудрые господа вы как это принято у инженеров заблудились в лесу формул забыв основы. Понятие импеданса имеет смысл и разработано в рамках модели переменного СИНУСОИДАЛЬНОГО тока и значение импеданса зависит от частоты СТАЦИОНАРНОГО процесса. Мерить импедансы импульсами разных форм, свиптонами, шумами разных окрасов и т.д. и т.п. есть инжунёрное мракобесие.

[YasnyiSokol]

7 часов назад, Вадим Александрович сказал:

Игорь, я не игнорирую вопросы, я просто устал и у меня нет времени. Более того, я убеждён, что не бывает глупых вопросов бывают только глупые ответы. Я много общался со студентами. Разумеется, студенты задавали много вопросов, на которые я всегда отвечал, если мог, а если не мог, лез в монографии. В этом я полностью согласен и с тобой и с Ричардом Фейманом, который утверждал, что отвечать на, подчас очень неожиданные, вопросы студентов крайне полезно для более глубокого понимания сути явлений. Но тогда у меня было для этого время.

Я и не предполагал, что форум превратится в чат. Я просто вынужден отойти в сторону. Извините, пусть это останется на моей совести.

Я не студента не пускаю на кафедру, я сам ухожу.

Вадим Александрович, я видимо, тоже переборщил со своими шутками и подколами! Прошу меня извинить.

[Дмитрий_Ш]

10 minutes ago, shd911 said:

Clio, интересно, не страдает подобным?))

А черт его знает, у мну нету Clio. Но, по идее, должно быть то же самое. Все свип-тоновые измерялки вроде как работают по одинаковому принципу, который разработал Angelo Farina.

[svka]

20 минут назад, BigBoris сказал:

Уважаемые высокомудрые господа вы как это принято у инженеров заблудились в лесу формул забыв основы. Понятие импеданса имеет смысл и разработано в рамках модели переменного СИНУСОИДАЛЬНОГО тока и значение импеданса зависит от частоты СТАЦИОНАРНОГО процесса. Мерить импедансы импульсами разных форм, свиптонами, шумами разных окрасов и т.д. и т.п. есть инжунёрное мракобесие.

Позволю уточнить..  Импеданс и в Африке "импеданс", то есть комплексное сопротивление двухполюсника в диапазоне частот... 

И должно быть ясно, что при его измерении вовсе неважно какой сигнал и его источник используются. Важны лишь верная методика и погрешность измерений.  И, поверьте на слово, результат, те величина комплексного сопротивления, при самых разных методиках не будут отличаться более погрешности измерений.

PS Пардон, за много слов..  Просто за науку обидно стало.  

[BigBoris]

Обидно мне за то как инженеры издеваются над наукой когда пытаются ее куда-то прикладывать. Еще раз повторяю - вне синуса или конечной линейной комбинации разноамплитудных и разночастотных синусов понятие комплексного импеданса не существует как понятие даже в Африке, разве что в воображении инжунёров. Точка. А мерить можно все что угодно и как угодно, извращениям нет числа особливо прикрываясь формулами бездумно скопированными из учебников. Импеданс есть математическое понятие полезное для приложений если оставаться в рамках модели где он был определен.

Зри в корень (С)Козьма Прутков

[YasnyiSokol]

10 минут назад, BigBoris сказал:

Обидно мне за то как инженеры издеваются над наукой когда пытаются ее куда-то прикладывать. Еще раз повторяю - вне синуса или конечной линейной комбинации разноамплитудных и разночастотных синусов понятие комплексного импеданса не существует как понятие даже в Африке, разве что в воображении инжунёров. Точка. А мерить можно все что угодно и как угодно, извращениям нет числа особливо прикрываясь формулами бездумно скопированными из учебников. Импеданс есть математическое понятие полезное для приложений если оставаться в рамках модели где он был определен.

Зри в корень (С)Козьма Прутков

Присоединяюсь 

[svka]

26 минут назад, BigBoris сказал:

Обидно мне за то как инженеры издеваются над наукой когда пытаются ее куда-то прикладывать. Еще раз повторяю - вне синуса или конечной линейной комбинации разноамплитудных и разночастотных синусов понятие комплексного импеданса не существует как понятие даже в Африке, разве что в воображении инжунёров. Точка. А мерить можно все что угодно и как угодно, извращениям нет числа особливо прикрываясь формулами бездумно скопированными из учебников. Импеданс есть математическое понятие полезное для приложений если оставаться в рамках модели где он был определен.

Зри в корень (С)Козьма Прутков

 

19 минут назад, YasnyiSokol сказал:

Присоединяюсь 

Это даже не смешно.. 

А что, можете предложите альтернативу импедансу при описания свойств двухполюсника в диапазоне частот ?  Очень интересно..

PS А если не горячиться и подумать ? 

[BigBoris]

Вы хотя бы подумали немного над тем что вам тут пытаются донести. Диапазон частот это непрерывный бесконечный набор частот и для каждой частоты в отдельности понятие импеданса имеет смысл, оно вычисляемо и измеряемо, а вот для непрерывного диапазона частот этого понятия просто не существует. Это понятно? Если нет то и говорить далее не о чем. Альтерантив понятию импеданса на фиксированной частоте не придумано, да они и не нужны, существующего понятийного аппарата достаточно для нужд практики.

То что вы пишете это тоже не смешно, это грустно.

[YasnyiSokol]

Ну разложить, очевидно, в ряд Фурье напряжение и ток, и на каждой частоте поделить. Только это надо делать умело. Непереодическую функцию тоже можно разложить в Фурье. Но тогда для измерений придется взвешивать сигнал оконными функциями.  Арта так умеет, и измерения шумом неплохо сходятся с измерениями по шагам на каждой частоте.

Но импеданс относится к заданной  частоте. Иначе, например, чему равен импеданс катушки 1 мгн во всем диапазоне частот?

[BigBoris]

Люди не понимают что ЛЮБОЕ понятие имеет свою и ограниченную сферу действия, а инженеры тупо берут формулы из книг и суют их куда им заблагорассудится.

[BigBoris]

25 minutes ago, YasnyiSokol said:

Ну разложить, очевидно, в ряд Фурье напряжение и ток, и на каждой частоте поделить. Только это надо делать умело. Непереодическую функцию тоже можно разложить в Фурье. Но тогда для измерений придется взвешивать сигнал оконными функциями.  Арта так умеет, и измерения шумом неплохо сходятся с измерениями по шагам на каждой частоте.

Фокус в том что ряд Фурье в общем случае бесконечен, а вся теория электричества со всеми своими понятиями и со своей комплексной математикой разработана лишь для конечного числа слагаемых, а потому мерить импеданс например меандром есть антинаучное мракобесие, хотя показания каких-то приборов могут и совпадать с какой-то точностью.

[Дмитрий Малиновский]

Любопытно, что дискуссия развернулась вокруг терминов "импеданс" и "зависимость импеданса от частоты".

Ну да, странно было бы их смешивать - конкретное значение и функцию  :))

 

 

 

[BigBoris]

99% инженерных диспутов от смешения понятий. Тут на форуме несколько веток за счет этого стремятся к бесконечному числу страниц.