Наши статьи

[Staudio]

13 минут назад, Штальбург сказал:

Поэтому, после прослушивания записей, скажем, трех концертов, их серьезно и очень внимательно начинает прослушивать ПРОДЮСЕР (профессионально музыкальный человек). У Хафа - выдающийся продюсер, который считается сейчас одним из лучших в мире (за плечами более 1500 записей). Кстати, Эндрю Кинер был продюсером еще одного комплекта Чайковского, исполненный Плетневым и Федосеевым с Филармонией, вышедший в 1991 году на Virgin. Итак, как рассуждает Кинер? Если в течение трех концертов третья часть, скажем, в Четверг действительно окрыляет, а вторая часть в Субботу навевает особую тоску, то он никогда не возьмет какое-либо из этих исполнений полностью. Он утвердит более размеренное исполнение всей пьесы в Пятницу, потому что в нем меньше ошибок. Если есть детали, которые не были в достаточной степени охвачены ни одним из трех концертов, то он назначает патч-сессию. Нет ничего более напряженного у музыканта, нежели чем такая коммутационная сессия. В каком-то смысле это можно рассматривать как подстраховку, но по напряжению это больше похоже на хождение по канату. На такую сессию дается, например, 20 минут. Все это контролируется профсоюзами. За сверхурочные надо платить, а бюджеты невелики. Секундомер пошел. Начали! И Кинер (замечаю, что это делает не Вянскя, который такой же наемный рабочий, как и все) в маниакальной последовательности выкрикивает такты музыкантам: «Такт 254, второй аккорд в духовых, нигде не слышал вместе». Вянскя судорожно ищет место в партитуре, и – погнали. Эти вставки могут быть для пианиста посреди очень неудобного пассажа, и он крутиться «как белка в колесе». Конец. Музыканты, шатаясь, спускаются со сцены с верой, что записанные фрагменты будут органично вписаны на следующем этапе монтажа. И Вы верите, что такая тщательная работа с такими суперпрофессионалами и опытнейшим продюсером, который работает в таком режиме уже 40 лет (знающий партитуру вдоль и поперек), может дать сбой и она может навредить музыке? Не думаю...Еще раз повторю, я сейчас описал современную методологию записи с "живого" концерта. Так делаются практически все записи, и даже те, которые вам нравятся. 

Вы подробно описали как раз то, что я в целом и имел в виду. Отчасти поэтому и неинтересно слушать многие современные записи - вычищены и вылизаны. 
Как раз поэтому и страдает исполнительское искусство в целом. Многие считают, что - "а, все равно потом перепишу тот или иной фрагмент или удалю неточность".
Появление звукозаписи - это одновременно и мощный рывок вперед для музыки, и существенный удар по качеству исполнительского искусства. 
Запись научила многих повторять, но не думать.

[Штальбург]

42 минуты назад, Staudio сказал:

Вы подробно описали как раз то, что я в целом и имел в виду. Отчасти поэтому и неинтересно слушать многие современные записи - вычищены и вылизаны. 
Как раз поэтому и страдает исполнительское искусство в целом. Многие считают, что - "а, все равно потом перепишу тот или иной фрагмент или удалю неточность".
Появление звукозаписи - это одновременно и мощный рывок вперед для музыки, и существенный удар по качеству исполнительского искусства. 
Запись научила многих повторять, но не думать.

Очень интересная получается дискуссия. А вот когда Вы смотрите кинофильм, то почему Вы не говорите приблизительно так: «Вот раньше делали кинофильмы, без монтажа, а сейчас…» Вы же прекрасно понимаете, что есть такое искусство как кино и его язык – это кадр и монтаж. Актер делает десятки дублей, чтобы Вам понравися фильм. И без монтажа кино не существует. Не нравится монтаж – сходите в театр. Там нет монтажа. И есть люди, которые любят за это театр больше, чем кино.

Создание пластинки — это не просто сесть и хорошо сыграть перед микрофоном. Это ДРУГОЙ вид искусства, требующий ДРУГОЙ техники. Мне нравится сравнение между кино и театром. Если поставить камеру перед прекрасным "живым" спектаклем, то не обязательно получится хороший кинофильм. А скорее всего, он будет не очень хорошим. Вы много видели гениальных телеспектаклей? 

Вы же не думаете, что чем меньше дублей делает артист на съемочной площадке, тем он гениальнее. Великие актеры делали десятки дублей ради того, чтобы создать произведение искусства, которое доставит вам удовольствие. А почему Вы думаете, что в музыке не так? Исполнение музыки – это не зачёт и не экзамен. Мы можем (и должны) подходить к трамплину столько раз, сколько захотим. Нам ведь важно хорошо прыгнуть. 

В конечном итоге, важно лишь то, ХОРОШО ли звучит запись. Никого не волнует, сколько раз великий поэт переделывает строки, а великий художник - рисунки. Или Вам не доставит удовольствие глава романа «Войны и мира», если Вы будете знать, что Толстой ее переделывал 50 раз, исправляя то, что ему не нравилось? 

Поймите, что для художника самое важное – это сделать лучше! Пианист делает дубли, чтобы скрыть ошибки, а живописец замазывает плохо проведенную линию. Для пианиста процесс записи – очень увлекательный процесс, по-настоящему творческий. Он сулит необыкновенные открытия. Когда я понимаю, что могу сделать дубль, исправить, то я могу отбросить всякую осторожность, я могу РИСКОВАТЬ! Только в процессе риска в искусстве и исполнении повляется что-то поистине гениальное. Запись – это эквивалент опасности живого концерта: не риск однократного исполнения перед публикой, порождающий волнение и страх, а риск, сохраняющий рассудок и душу, пока ты исследуешь все нюансы, на которые способно фортепиано... и затем пытаешься добиться БОЛЬШЕГО.

Вы пишите "Запись научила многих повторять, а не думать"... Как раз все наоборот! Пианист много думает в процессе (а на концерте он не думает, уверяю Вас, там нервы). Вот я послушал то, что сыграл..."Ага, неужели я действительно хотел, чтобы эта линия левой руки была такой заметной? На слух эта фраза звучит очень скромно, тогда как во время игры она казалась мне преувеличенной. Что, если я продолжу это диминуэндо в следующей фразе?" И начинаю играть вновь. Так же делает любой художник, во всех видах искусства.

 

[Staudio]

37 минут назад, Штальбург сказал:

Очень интересная получается дискуссия. А вот когда Вы смотрите кинофильм, то почему Вы не говорите приблизительно так: «Вот раньше делали кинофильмы, без монтажа, а сейчас…» Вы же прекрасно понимаете, что есть такое искусство как кино и его язык – это кадр и монтаж. Актер делает десятки дублей, чтобы Вам понравися фильм. И без монтажа кино не существует. Не нравится монтаж – сходите в театр. Там нет монтажа. И есть люди, которые любят за это театр больше, чем кино.

Создание пластинки — это не просто сесть и хорошо сыграть перед микрофоном. Это ДРУГОЙ вид искусства, требующий ДРУГОЙ техники. Мне нравится сравнение между кино и театром. Если поставить камеру перед прекрасным "живым" спектаклем, то не обязательно получится хороший кинофильм. А скорее всего, он будет не очень хорошим. Вы много видели гениальных телеспектаклей? 

Вы же не думаете, что чем меньше дублей делает артист на съемочной площадке, тем он гениальнее. Великие актеры делали десятки дублей ради того, чтобы создать произведение искусства, которое доставит вам удовольствие. А почему Вы думаете, что в музыке не так? Исполнение музыки – это не зачёт и не экзамен. Мы можем (и должны) подходить к трамплину столько раз, сколько захотим. Нам ведь важно хорошо прыгнуть. 

В конечном итоге, важно лишь то, ХОРОШО ли звучит запись. Никого не волнует, сколько раз великий поэт переделывает строки, а великий художник - рисунки. Или Вам не доставит удовольствие глава романа «Войны и мира», если Вы будете знать, что Толстой ее переделывал 50 раз, исправляя то, что ему не нравилось? 

Поймите, что для художника самое важное – это сделать лучше! Пианист делает дубли, чтобы скрыть ошибки, а живописец замазывает плохо проведенную линию. Для пианиста процесс записи – очень увлекательный процесс, по-настоящему творческий. Он сулит необыкновенные открытия. Когда я понимаю, что могу сделать дубль, исправить, то я могу отбросить всякую осторожность, я могу РИСКОВАТЬ! Только в процессе риска в искусстве и исполнении повляется что-то поистине гениальное. Запись – это эквивалент опасности живого концерта: не риск однократного исполнения перед публикой, порождающий волнение и страх, а риск, сохраняющий рассудок и душу, пока ты исследуешь все нюансы, на которые способно фортепиано... и затем пытаешься добиться БОЛЬШЕГО.

Вы пишите "Запись научила многих повторять, а не думать"... Как раз все наоборот! Пианист много думает в процессе (а на концерте он не думает, уверяю Вас, там нервы). Вот я послушал то, что сыграл..."Ага, неужели я действительно хотел, чтобы эта линия левой руки была такой заметной? На слух эта фраза звучит очень скромно, тогда как во время игры она казалась мне преувеличенной. Что, если я продолжу это диминуэндо в следующей фразе?" И начинаю играть вновь. Так же делает любой художник, во всех видах искусства.

 

Тогда давайте вспомним Репина, которого пытались оторвать от переписывания полотен прямо в галерее)))

[Штальбург]

2 минуты назад, Staudio сказал:

Тогда давайте вспомним Репина, которого пытались оторвать от переписывания полотен прямо в галерее)))

Да уж... Просто у Вас есть профессия, и Вы хотите сделать свою работу лучше, и, когда ошибаетесь, хотите иметь возможность исправить ошибку. Так? Так почему Вы лишаете пианиста такой возможности?  Он тоже человек...

[Staudio]

31 минуту назад, Штальбург сказал:

Да уж... Просто у Вас есть профессия, и Вы хотите сделать свою работу лучше, и, когда ошибаетесь, хотите иметь возможность исправить ошибку. Так? Так почему Вы лишаете пианиста такой возможности?  Он тоже человек...

Добавим перцу размеренной дискуссии))

Возможность сейчас все переписать, пересвести - дает возможность халявить. Хотя это можно описать по-другому - современные технологии дают новый инструментарий исполнителю, который уже в своей исполнительской работе по-иному трудится: совместно с современной техникой. Поэтому и исполнительское искусство становится другим. Кому-то это нравится)) Но как можно из кусочков записей сделанных с совершенно разными настроениями и эмоциями получить какую-то цельную картину? Невозможно это. Вот и получается музыкальный обезличенный Франкенштейн. И когда исполнитель привыкший халявить с помощью электроники выходит играть вживую, - получается та еще бяка.

Это диссертабельная тема и подходы к этому вопросу могут быть противоположны))

[Serg53]

24 минуты назад, Staudio сказал:

Поэтому и исполнительское искусство становится другим. Кому-то это нравится)) Но как можно из кусочков записей сделанных с совершенно разными настроениями и эмоциями получить какую-то цельную картину?

Есть такое понятие " вдохновение" и оно живое и не часто бывает даже у великих. У музыкантов тоже ! Так что живая не монтированная запись намного интересней чем смонтированная из разных кусков записанных в разные дни. Я не особо люблю Гульда за его болезненную любовь к монтажу. Он сам часто ночами  делал его кромсая ножницами магнитофонную ленту. Хотя и в живую прекрасно играл. Как пример у меня есть винил с его записью живого концерта в Ленинграде без всякого монтажа из кусков разных периодов.

Ну ошибки делает музыкант - и что ? Это даже интересно .

[Staudio]

2 минуты назад, Serg53 сказал:

Есть такое понятие " вдохновение" и оно живое и не часто бывает даже у великих. У музыкантов тоже ! Так что живая не монтированная запись намного интересней чем смонтированная из разных кусков записанных в разные дни. Я не особо люблю Гульда за его болезненную любовь к монтажу. Он сам часто ночами  делал его кромсая ножницами магнитофонную ленту. Хотя и в живую прекрасно играл. Как пример у меня есть винил с его записью живого концерта в Ленинграде без всякого монтажа из кусков разных периодов.

Ну ошибки делает музыкант - и что ? Это даже интересно .

Именно так! Об этом и пишу. Монтаж рубит эмоциональную цельность исполнения. Да и вообще переводит исполнение в запись нужных нот.

[Staudio]

Я понимаю, когда исполнитель переосмыслил ранее исполненное им произведение и решил его снова исполнить, записать заново. Ошибки и огрехи  какие-то это действительно неважно, даже великие их делали. Но когда кто-то пытается из кусочков что-то слепить - это уже другого рода исполнительство.

[Штальбург]

1 час назад, Staudio сказал:

Возможность сейчас все переписать, пересвести - дает возможность халявить.

Да нет же, не так. Настоящий художник - страшный перфекционист. А перфекционист - это человек, который всегда чувствует, что можно сделать лучше. А если можно сделать лучше, то почему не сделать? Мотивация сделать дубль только одна - лучшее, более живое звучание. И делается это не ради себя (хотя он начинает чувствовать себя лучше от удавшейся работы), а ради музыки и слушателя. Причем же тут халява... 

1 час назад, Staudio сказал:

Но как можно из кусочков записей сделанных с совершенно разными настроениями и эмоциями получить какую-то цельную картину? Невозможно это.

А Микеланджело тоже приходил в собор св. Петра каждый день с новым настроением и по кусочкам расписывал потолок, в результате чего получился шедевр. Кинофильм тоже снимают по кусочкам. Одну сцену могут по кусочкам снимать десяток лет, как это делал Алексей Герман. И актеры приходят на площадку с разным настроением и т.д…Однако же вы не ощущаете, что Высоцкого снимали совершенно отдельно от Белохвостиковой в совместной сцене в «Маленьких трагедиях» Пушкина. Наоборот, Вы уверены, что он стоит напротив донны Анны-Белохвостиковой и пожирает ее глазами. Так ведь? И писатели пишут по кусочкам...И я даже открою страшную тайну! Даже композиторы пишут музыку не за один раз, а по кусочкам.

44 минуты назад, Staudio сказал:

Я понимаю, когда исполнитель переосмыслил ранее исполненное им произведение и решил его снова исполнить, записать заново.

Это совсем не просто - заново, в другое время, записать произведение. Особенно если речь идет о фортепианном концерте. Это очень экономически затратно. Тут должно совпасть огромное количество факторов: время у оркестра, дирижера, солиста. Желание и возможности звукозаписывающей компании, деньги и т.д.

44 минуты назад, Staudio сказал:

Но когда кто-то пытается из кусочков что-то слепить - это уже другого рода исполнительство.

Таким кто-то, например, были Горовиц и Гульд. Про Горовица я писал, сколько он тратил время на выбор удачного дубля, чтобы вставить его в запись. Звукорежиссёры выли. Это тоже объясняется желанием халявить? Нет ведь. У него была такая требовательность, такая высокая планка, что он не мог позволить выпустить плохую запись. Про Гульда вообще молчу. 

Мне было интересно прочитать статью в журнале Gramophone, в которой Рахманинов сравнивал запись и трансляцию. Мы знаем, что он ненавидел последнее и фактически отказывался от трансляции своих концертов. Вместо этого в середине концерта он требовал, чтобы радиостанция ставила одну из его записей вместо предстоящего исполнения. В живом вещании было что-то такое, что заставляло его чувствовать себя неловко и неконтролируемо. 

А вот Вам цитата Рахманинова: 

«При записи пластинок действительно можно достичь чего-то, приближающегося к художественному совершенству. Если один, два или три раза я сыграл не так хорошо, как мог, можно записывать и перезаписывать, разрушать и переделывать, пока, наконец, я не буду доволен результатом».

А вот еще:

"Благодаря граммофону мы можем предложить публике выступления, близкие к тем, которые мы даем на концертной площадке. Наши записи не должны разочаровать самого критичного слушателя, слышавшего нас воочию; миллионам же, не имеющим такой возможности, они передают справедливое и точное впечатление о нашей работе".

[ishiwata san]

2 часа назад, Штальбург сказал:

Очень интересная получается дискуссия. А вот когда Вы смотрите кинофильм ...

Женя, отличный, раскрывающий суть "музыкальных консервов" (с) пост ! 

В рамочку и на стенку ! 

[Штальбург]

1 минуту назад, ishiwata san сказал:

Женя, отличный, раскрывающий суть "музыкальных консервов" (с) пост ! 

В рамочку и на стенку ! 

Спасибо,  Юра! Я был уверен, что ты меня поймешь 

[ishiwata san]

1 час назад, Staudio сказал:

Монтаж рубит эмоциональную цельность исполнения.

Это смотря кто за пультом. 

Караян был известен как сторонник монтажа, но его записи, для меня, полны океаном эмоций и целостностью.

[Serg53]

Всё таки роспись собора и съёмка кино это не коректно в сравнении с исполнением цельного музыкального произведения! Тут именно сиюминутное настроение и вдохновение и живое к тому же важней всего для слушателя! А сами музыканты вечно чем то не довольны. Даже Рахманинов)) 

[Serg53]

Короче в ж...у живые концерты! Настоящая музыка только в " Консервах" 

[Штальбург]

5 минут назад, Serg53 сказал:

Всё таки роспись собора и съёмка кино это не коректно в сравнении с исполнением цельного музыкального произведения!

Компакт или виниловый диск - это такой же художественный артефакт, как живописное полотно, книга или кинофильм. С точки зрения результата работа исполнителя и живописца одна и та же. 

[Staudio]

1 минуту назад, Serg53 сказал:

Всё таки роспись собора и съёмка кино это не коректно в сравнении с исполнением цельного музыкального произведения! Тут именно сиюминутное настроение и вдохновение и живое к тому же важней всего для слушателя! А сами музыканты вечно чем то не довольны. Даже Рахманинов)) 

Именно так. Кино изначально из кусочков делается, этим и ценно. И тут на первом месте вообще режиссёр.

А "Явление Христа народу" - 20 лет, несколько помню, писалось.

Конечно же, музыка, которая изначально заключена во временные рамки - не может сравниваться в этом контексте с кино и написанием картин.

[Штальбург]

8 минут назад, Serg53 сказал:

ут именно сиюминутное настроение и вдохновение и живое к тому же важней всего для слушателя!

Для слушателя важней всего музыка, а не настроение исполнителя. 

[Serg53]

28 минут назад, Штальбург сказал:

Компакт или виниловый диск - это такой же художественный артефакт, как живописное полотно, книга или кинофильм. С точки зрения результата работа исполнителя и живописца одна и та же. 

Разавью свою мысль позже. А сейчас только напишу что консервы это продукт не только музыканта а и многих других людей начиная от звукорежисера. И не известно чей вклад больше)) они тоже по сути участники и самого исполнения что мы слышим. 

[Serg53]

28 минут назад, Штальбург сказал:

Для слушателя важней всего музыка, а не настроение исполнителя. 

Таки так! Только в консервах столько всего и всех намешено))) 

[ishiwata san]

24 минуты назад, Штальбург сказал:

Для слушателя важней всего музыка, а не настроение исполнителя. 

Небольшой нюанс, Женя 

Если этот самый слушатель чистый меломан - конечно ДА !

Но если домашний сетап "последнего конца" аудиофила способен передать и настроение музыканта, что бывает не редко, то счастью не будет предела... 

 

[Staudio]

21 минуту назад, Serg53 сказал:

Разавью свою мысль позже. А сейчас только напишу что консервы это продукт не только музыканта а и многих других людей начиная от звукорежисера. И не известно чей вклад больше)) они тоже по сути участники и самого исполнения что мы слышим. 

Именно так.

Есть и обратный момент к тому, о чем я говорил выше. Пианист выкладыввется по полной, а потом в ужасе слышит, что там накрутил звукореж. Говорит, я совсем не так играл, и в пылу полемики со звукорежем пианист узнает, что звукорежу виднее, как на записи должно быть. Играет снова с уже изрядно подуставшим оркестром... и т.д.

[Staudio]

26 минут назад, ishiwata san сказал:

Небольшой нюанс, Женя 

Если этот самый слушатель чистый меломан - конечно ДА !

Но если домашний сетап "последнего конца" аудиофила способен передать и настроение музыканта, что бывает не редко, то счастью не будет предела... 

 

На этой записи слышно, как Брайан Адамс улыбается, например

 

[Штальбург]

1 час назад, ishiwata san сказал:

Но если домашний сетап "последнего конца" аудиофила способен передать и настроение музыканта

Ни в коем случае!!! Юра, есть такая знаменитая работа у французского мыслителя Дидро, которая называется "Парадокс актёра", где он говорит, что хороший актер должен изображать чувства, ничего при этом сам ничего не чувствуя. Хороший актер, умирая на сцене, внутри должен хохотать. Тогда он сыграет здорово. Это зрители должны переживать, а он должен быть спокоен и даже насмешлив. Очень часто, чем хуже настроение музыканта, тем он лучше играет. В депресняке у него получается лучше всего сыграть радостное и веселое сочинение, а, когда ему все в дикий кайф, никто лучше его не сыграет грусть, трагическую часть. Так что избави нас Бог от такого сетапа, который демонстрирует нам настроение музыканта. Мне нужно, чтобы музыкант у МЕНЯ вызвал настроение от музыки, а какое в этот момент у НЕГО настроение мне лучше не знать. Лучший музыкант - этот тот, чье настроение нам неизвестно. Это - тот, кто умеет ИСЧЕЗАТЬ во время исполнения. И радары сетапа его не смогут словить. Вот как раз, когда я НЕ знаю настроения исполнителя - счастью моему нету предела!

Вот Юра, что по этому поводу говорил Чайковский

"Люди заблуждаются, думая, что творческий человек использует искусство для выражения того, что он чувствует в момент переживания. Радость и печаль - это чувства, выраженные ретроспективно. Без особого повода для радости я могу погрузиться в настроение счастливого творчества и, наоборот, в бодром состоянии создать произведение, пропитанное мраком и отчаянием. Словом, художник живет двойной жизнью: обычной человеческой и творческой, и к тому же они не всегда совпадают".
Александра Орлова, Чайковский: Автопортрет

 

[Serg53]

36 минут назад, Staudio сказал:

Пианист выкладыввется по полной, а потом в ужасе слышит, что там накрутил звукореж. Говорит, я совсем не так играл, и в пылу полемики со звукорежем пианист узнает, что звукорежу виднее, как на записи должно быть.

Не знаю какой там мог быть монтаж на шеллаке и были ли звукорежи . За это шеллак и любят многие наверно.   Но на цифровых " консервах"  это играет большую роль - а сейчас и вообще компутер всему голова! 

От того кто стоит за пультом записи и делает потом монтаж очень многое зависит.  Главное что бы это были люди любящие и понимающие музыку! Скажем как Витторио Негри который долгое время возглавлял отделение классики на Филипс . Он был сам музыкант и дирижёр - и часто сам становился за пульт во время записи. И записи эти настоящее произведение искусства! 

А сейчас возле каждого инструмента в оркестре стоит микрофон и потом это всё обрабатывается на компутере и часто больше доверяют его программам чем своему слуху!  Изменить на нём можно абсолютно всё в звучании - вплоть до отдельного музыкального инструмента. 

Если это запись БСО со сложным звучанием множества музыкантов - то наверно это хорошо и монтаж из разных кусков тоже. Но для игры на фортепиано мне кажется это не совсем так.  Я хочу слушать игру самого музыканта раз не могу послушать его в концертном зале!

У всех тут могут быть разные мнения и это хорошо и правильно!  Ведь мы тут не строем ходим ?  

[Staudio]

2 минуты назад, Serg53 сказал:

Не знаю какой там мог быть монтаж на шеллаке и были ли звукорежи . За это шеллак и любят многие наверно.   Но на цифровых " консервах"  это играет большую роль - а сейчас и вообще компутер всему голова! 

От того кто стоит за пультом записи и делает потом монтаж очень многое зависит.  Главное что бы это были люди любящие и понимающие музыку! Скажем как Витторио Негри который долгое время возглавлял отделение классики на Филипс . Он был сам музыкант и дирижёр - и часто сам становился за пульт во время записи. И записи эти настоящее произведение искусства! 

А сейчас возле каждого инструмента в оркестре стоит микрофон и потом это всё обрабатывается на компутере и часто больше доверяют его программам чем своему слуху!  Изменить на нём можно абсолютно всё в звучании - вплоть до отдельного музыкального инструмента. 

Если это запись БСО со сложным звучанием множества музыкантов - то наверно это хорошо и монтаж из разных кусков тоже. Но для игры на фортепиано мне кажется это не совсем так.  Я хочу слушать игру самого музыканта раз не могу послушать его в концертном зале!

У всех тут могут быть разные мнения и это хорошо и правильно!  Ведь мы тут не строем ходим ?  

Что мне нравится в современных записях и современных возможностях техники звукозаписи, так это действительно услышать весь оркестр, каждую скрипочку, разобрать тембры литавров, органа и других ударных, когда они играют вместе. И при этом не потерять солирующий инструмент. Это в живом исполнении почти недоступно.