Наши статьи

[Staudio]

1 минуту назад, Фдуч сказал:

Затухание звука сильно выше на высоких частотах. Т.е. прежде всего издалека мы слышим усеченный спектр частот.

Предположу, что этого недостаточно, для определения расстояния до объекта вслепую. Тут комплекс целый звуковых свойств для анализа.

Можно спросить у специалистов. Может быть, @ARXYUR@Мусатов Костя подскажут, почему мы слышим глубину сцены.

[вова]

5 часов назад, Staudio сказал:

Для тех, у кого не влияет, есть форум IXBT.

Мне вот интересно, кто как ответит на вопрос, как мы слышим дальние и ближние источники звука. Как мы вживую определяем глубину сцены, оцениваем вслепую расстояние.
 

Так сюда прорвался один)))

[вова]

52 минуты назад, Staudio сказал:

Предположу, что этого недостаточно, для определения расстояния до объекта вслепую. Тут комплекс целый звуковых свойств для анализа.

Можно спросить у специалистов. Может быть, @ARXYUR@Мусатов Костя подскажут, почему мы слышим глубину сцены.

Думаю было бы интересно.

[Мусатов Костя]

Для передачи пространственной информации используется ряд информационных каналов, определяемых работой слуха и возможностями обработки сигналов мозгом. Классический панорамный регулятор на микшерном пульте - это канал №1 - громче справа или слева. Просто фейдер - канал №2 - дальний источник тише ближнего. Это два самых простых каналов. Есть еще пять каналов, как минимум. Большинство режиссеров использует еще один из них - канал №3 - больше реверберации у источников расположенных дальше. Еще есть задержки, зависимости АЧХ по стереоканалам, есть способы даже сэмулировать высоту положения КИЗа.

[Bad Dog]

20 минут назад, Мусатов Костя сказал:

Еще есть задержки, зависимости АЧХ по стереоканалам, есть способы даже сэмулировать высоту положения КИЗа.

Это исскуственные неравномерности АЧХ в каждом канале для увеличения стереобазы?

А какие есть способы сэмулировать или сэмитировать положение КИЗ?

[Staudio]

25 минут назад, Мусатов Костя сказал:

Для передачи пространственной информации используется ряд информационных каналов, определяемых работой слуха и возможностями обработки сигналов мозгом. Классический панорамный регулятор на микшерном пульте - это канал №1 - громче справа или слева. Просто фейдер - канал №2 - дальний источник тише ближнего. Это два самых простых каналов. Есть еще пять каналов, как минимум. Большинство режиссеров использует еще один из них - канал №3 - больше реверберации у источников расположенных дальше. Еще есть задержки, зависимости АЧХ по стереоканалам, есть способы даже сэмулировать высоту положения КИЗа.

Теперь закономерный вопрос. Почему у не очень хороших усилков сцена плоская?

[Мусатов Костя]

23 минуты назад, Bad Dog сказал:

Это исскуственные неравномерности АЧХ в каждом канале для увеличения стереобазы?

Мне непонятно это выражение. Есть зависимость АЧХ каждого уха от азимута на источник сигнала. Но ее нельзя напрямую применить в записях для прослушивания через АС, это только подойдет для подготовки записи для наушников, бинауральное воспроизведение.

25 минут назад, Bad Dog сказал:

А какие есть способы сэмулировать или сэмитировать положение КИЗ?

Есть профессиональный софт для сведения. Есть плагины к нему. Какие каналы они эксплуатируют в своей работы я точно не знаю. Но то, что задержки, реверберацию и зависимость АЧХ от азимута используют это точно. Я сам не писал таких программ. Я понимаю от чего плясать, но руками не делал.

24 минуты назад, Staudio сказал:

Теперь закономерный вопрос. Почему у не очень хороших усилков сцена плоская?

Хороший вопрос. Легко не него не ответить, я думаю. Суть в том, что если один канал передачи пространственной информации говорит, что источник далеко, а другой что близко, то ощущение звука может или размазываться или наоборот теряться передача пространства. Скорее второе происходит. Т.е. усилитель передает например изменение громкости от глубины плана, но плохо передает реверберацию, а еще врет еще в чем-то и мозг отказывается это воспринимать.

[Bad Dog]

22 минуты назад, Мусатов Костя сказал:

Мне непонятно это выражение. Есть зависимость АЧХ каждого уха от азимута на источник сигнала. Но ее нельзя напрямую применить в записях для прослушивания через АС, это только подойдет для подготовки записи для наушников, бинауральное воспроизведение.

По молодости учился и пробовал писать на студийном обрудовании дуэт приятелей, по неопытности использовал два фронтальных и два тыловых микрофонных канала. Ну и для пущего эффекта делал несколько горбов и завалов в АЧХ и что бы они не совпадали, если к примеру в правом горб на 1 кГц, то в левом завал на этой же частоте. И конечно же в то время даже не знали такого понятия, как музыкальная сцена.

[Staudio]

35 минут назад, Мусатов Костя сказал:

плохо передает реверберацию

Это и предположил выше. 
Усилок, который не передает глубину сцены, теряет микроимпульсы переотражений источника звука на фоне более сильных по амплитуде. Наверное, и еще что-то теряется.

[вера]

Вот что пишет А. Клячин     От чего зависит глубина сцены?

Глубина сцены зависит от того, заложена ли информация о дальности до источников звука в записи.

Если да, то раскрыть эту информацию можно, как Вы правильно понимаете, установкой АС дальше от стены.
При этом падает отдача по НЧ и может потребоваться сабвуфер.

Передача глубины сцены также завивит от характера звучания плеера, кабелей и усилителя.

Ещё сильнее - от особенностей АС.
Как правило, лучше передают звуковую сцену АС с широкой диаграммой направленности.
Интересно, что передача звуковой сцены очень зависит от балансировки АЧХ, потому что слух человека при определении направления и дальности учитывает изменения тембра и окраски звучания.

[Staudio]

15 минут назад, вера сказал:

Вот что пишет А. Клячин     От чего зависит глубина сцены?

Глубина сцены зависит от того, заложена ли информация о дальности до источников звука в записи.

Если да, то раскрыть эту информацию можно, как Вы правильно понимаете, установкой АС дальше от стены.
При этом падает отдача по НЧ и может потребоваться сабвуфер.

Передача глубины сцены также завивит от характера звучания плеера, кабелей и усилителя.

Ещё сильнее - от особенностей АС.
Как правило, лучше передают звуковую сцену АС с широкой диаграммой направленности.
Интересно, что передача звуковой сцены очень зависит от балансировки АЧХ, потому что слух человека при определении направления и дальности учитывает изменения тембра и окраски звучания.

Это слишком поверхностно.
Константин выше давал более конкретную информацию.
Может быть Юрий Анатольевич что-то подсветит.
Почему все же разные усилки имеют разную глубину сцены.
 

[юрий3]

9 часов назад, Bad Dog сказал:

Ну и конечно жанрово все очень по разному. Думаю сложно создать интересную картинку в тяжёлых стилях, роке. А вот в джазе и классике в малых составах (квартеты, квинтеты) с микрофонной записью получаетя очень интересная музыкальная сцена.

Очень обнадеживает, что у вас в КдП музыкальная сцена формируется. Это значит, что у вас система достаточно высокого уровня. Ну и конечно то. что вы способны воспринимать пространственные характеристики звука и музыки, как думаю не каждый на это способен.

А теперь вопрос - а нужна ли нам. необходима ли при прослушивании музыки та музыкальная сцена? У меня двойственное мнение - в 20% очень даже не помешает, хотя в 80% может помешать. Почему в 80% может помешать? Да дело в том, что создать правильную, идеальную трехмерную объемную музыкальную сцену, идеальное трехмерное музыкальное пространство у себя в КдП архисложно, кмк.А любая неидеальность в этом хорошо и быстро распознается слухом и сознанием. Вот вам и 80%. Хотя. с другой стороны, в этих 80% музыка воспринимается все же лучше( правда не всегда так), чем когда  без даже не идеального трехмерного звука. кмк. Почему? Я думаю. что объемность звучания - один из необходимых компонентов. по которым наше сознание отличает живой звук от мертвого.Один из, но наверное не единственный. И не обязательно доводить его до идеала, но стремиться к этому надо, кмк.

[Staudio]

18 минут назад, юрий3 сказал:

А теперь вопрос - а нужна ли нам. необходима ли при прослушивании музыки та музыкальная сцена? У меня двойственное мнение - в 20% очень даже не помешает, хотя в 80% может помешать. Почему в 80% может помешать? Да дело в том, что создать правильную, идеальную трехмерную объемную музыкальную сцену, идеальное трехмерное музыкальное пространство у себя в КдП архисложно, кмк.А любая неидеальность в этом хорошо и быстро распознается слухом и сознанием.

На этот вопрос достаточно легко ответить.
Если есть силы и средства на решение задачи построения хорошей сцены, она себя оправдывает на все 100%.

Почему? Простой пример. Вот мы имеем сложный состав инструментов, которые близки по типу, но отличаются тембрально, допустим струнные. 
Скрипка и виолончель. Скрипка может играть низко, а виолончель высоко. В большом коллективе и/или сложном произведении могут теряться друг в друге, даже сели система хорошо передает разницу в тембрах. Но если в дело вступает хорошая сцена, построенная аудиосистемой, ты сразу "видишь", где какой инструмент находится, и сознание больше не перегружается поиском решений, что и где звучит.

[юрий3]

21 минуту назад, Staudio сказал:

На этот вопрос достаточно легко ответить.
Если есть силы и средства на решение задачи построения хорошей сцены, она себя оправдывает на все 100%.

Почему? Простой пример. Вот мы имеем сложный состав инструментов, которые близки по типу, но отличаются тембрально, допустим струнные. 
Скрипка и виолончель. Скрипка может играть низко, а виолончель высоко. В большом коллективе и/или сложном произведении могут теряться друг в друге, даже сели система хорошо передает разницу в тембрах. Но если в дело вступает хорошая сцена, построенная аудиосистемой, ты сразу "видишь", где какой инструмент находится, и сознание больше не перегружается поиском решений, что и где звучит.

Абсолютно верно. Но это если сцена построена правильно, верно  и хорошо. А если не очень? Например солист, который обычно стоит на сцене по центру, начинает петь из левого верхнего угла. Или например виолончель на "верхних" струнах звучит из одного места сцены. а на "нижних" - из другого. Или когда группа скрипок в оркестре начинает звучать из правой части сцены. где расположены контрабасы, "наезжая" на них. Или вообще оказывается задвинутой на задворки сцены, за литавры. Конечно на это можно не обращать внимания, лишь бы хорошо играли, но все же это как то может напрягать и поэтому  отчасти теряется реалистичность звучания. Хотя и не смертельно.

[Staudio]

2 минуты назад, юрий3 сказал:

Абсолютно верно. Но это если сцена построена правильно, верно  и хорошо. А если не очень? Например солист, который обычно стоит на сцене по центру, начинает петь из левого верхнего угла. Или например виолончель на "верхних" струнах звучит из одного места сцены. а на "нижних" - из другого. Или когда группа скрипок в оркестре начинает звучать из правой части сцены. где расположены контрабасы, "наезжая" на них. Или вообще оказывается задвинутой на задворки сцены, за литавры. Конечно на это можно не обращать внимания, лишь бы хорошо играли, но все же это как то может напрягать и поэтому  отчасти теряется реалистичность звучания.

Скажу проще, когда система позволяет всё это услышать, лучше слышишь и косяки записи, звукорежиссуры и пр. 
Просто воспринимаешь, как данность и всё.

А когда система скрывает часть информации, тогда мозг больше перегружается, пытаясь дорисовать отсутствующие элементы звукового паззла.
Отсюда и бОльшая утомляемость при прослушивании возникает.

[юрий3]

Вообще то, как понимаю, звукорежи могут достаточно вольно распоряжаться построением сцены при сведении, особенно при многомикрофонной записи. Хотя. по идее, должны придерживаться каких то правил расстановки инструментов на сцене, но не обязаны и могут не придерживаться. Мол. я так вижу.

[Staudio]

8 минут назад, юрий3 сказал:

Вообще то, как понимаю, звукорежи могут достаточно вольно распоряжаться построением сцены при сведении, особенно при многомикрофонной записи. Хотя. по идее, должны придерживаться каких то правил расстановки инструментов на сцене, но не обязаны и могут не придерживаться. Мол. я так вижу.

И с этим нужно просто смириться.

[юрий3]

6 минут назад, Staudio сказал:

1.Скажу проще, когда система позволяет всё это услышать, лучше слышишь и косяки записи, звукорежиссуры и пр. 
Просто воспринимаешь, как данность и всё.

2.А когда система скрывает часть информации, тогда мозг больше перегружается, пытаясь дорисовать отсутствующие элементы звукового паззла.
Отсюда и бОльшая утомляемость при прослушивании возникает.

1.Совершенно верно. Воспринимаешь как данность, а что еще остается делать. Хотя....... косяки в расположении право-лево в сцене легко компенсируется балансом, под свои ухи, которые могут быть другими, чем у звукорежа.А вот все остальное в сцене так просто не удастся подправить.

2.Тоже согласен, разрешение системы очень важно для восприятия музыки. Кстати оно важно и для построения правильной объемной трехмерной сцены кмк.

[юрий3]

Вообще то концертные залы с хорошей акустикой с одной стороны позволяют услышать очень подробное пространственное расположение музыкальных инструментов и солистов-исполнителей, когда сидишь недалеко от сцены. И в то же время акустика таких залов выстраивается таким образом. чтобы поддерживать цельность, наполненность. неразрывность музыкального действа. Особенно когда сидишь подальше в партере или вообще на балконе или бельэтаже. И как такой двойственности достичь в своей КдП - ну это наверное или вообще невозможно, или очень сложно.

Хотя обычно записи в залах ведутся в ближнем поле с второстепенной  добавкой отклика зала. Или вообще почти без отклика зала, когда используется многомикрофонная запись и микрофоны под носом чуть ли не у каждого исполнителя. Или когда запись в студии. И как звукореж при этом будет строить сцену при сведении - это наверно только ему известно.

[Staudio]

15 минут назад, юрий3 сказал:

Вообще то концертные залы с хорошей акустикой с одной стороны позволяют услышать очень подробное пространственное расположение музыкальных инструментов и солистов-исполнителей, когда сидишь недалеко от сцены. И в то же время акустика таких залов выстраивается таким образом. чтобы поддерживать цельность, наполненность. неразрывность музыкального действа. Особенно когда сидишь подальше в партере или вообще на балконе или бельэтаже. И как такой двойственности достичь в своей КдП - ну это наверное или вообще невозможно, или очень сложно.

Хотя обычно записи в залах ведутся в ближнем поле с второстепенной  добавкой отклика зала. Или вообще почти без отклика зала, когда используется многомикрофонная запись и микрофоны под носом чуть ли не у каждого исполнителя. И как звукореж при этом будет строить сцену - это только ему известно.

Поэтому в этих аспектах записи бывает интереснее слушать, чем живое исполнение.

[юрий3]

3 минуты назад, Staudio сказал:

Поэтому в этих аспектах записи бывает интереснее слушать, чем живое исполнение.

Фиг его знает, но больно уж у звукорежей много разнообразных методик и понимания того. как надо правильно записывать и сводить. Они между собой не могут в этом разобраться и прийти к какому то более-менее единому мнению.Оттого частенько что ни запись, то авторская звукорежиссерская интерпретация музыкального произведения. И это здорово утомляет и часто приводит в тупик. А вот при живом исполнении посредника между музыкой и вами, в виде звукорежа - его нет. И это хорошо в большинстве случаев, кмк.

[Staudio]

1 минуту назад, юрий3 сказал:

Фиг его знает, но больно уж у звукорежей много разнообразных методик и понимания того. как надо правильно записывать и сводить. Они между собой не могут в этом разобраться и прийти к какому то более-менее единому мнению.Оттого частенько что ни запись, то авторская звукорежиссерская интерпретация музыкального произведения. И это здорово утомляет и часто приводит в тупик. А вот при живом исполнении посредника между музыкой и вами, в виде звукорежа - его нет. И это хорошо в большинстве случаев, кмк.

На этом этапе многие понимают, что нужно смотреть в то, что написано мелким шрифтом в буклетах - ФИО звукорежиссера)))

[юрий3]

6 минут назад, Staudio сказал:

На этом этапе многие понимают, что нужно смотреть в то, что написано мелким шрифтом в буклетах - ФИО звукорежиссера)))

Да, согласен, приходится это делать. На данном этапе без этого трудно обойтись, как понимаю. Но.............звукорежей много. не все нам известны, как они работают. поэтому тут сложно. Единственная надежда - что бОльшая часть звукорежей все же старается как лучше, а не как указывают им маркетологи.

[Мусатов Костя]

То, что есть множество записей с непонятной пространственной архитектурой. Часто или рояль или ударник растягивают на всю сцену и получается, что ВИА живет внутри ударной установки. Но проверить как настроена комната и система в ней позволяют записи с известной акустической архитектурой. Например, запись хора с фото исполнителей во время записи или специальные записи с легендой, вложенной в коробку.

[Staudio]

4 минуты назад, Мусатов Костя сказал:

То, что есть множество записей с непонятной пространственной архитектурой. Часто или рояль или ударник растягивают на всю сцену и получается, что ВИА живет внутри ударной установки. Но проверить как настроена комната и система в ней позволяют записи с известной акустической архитектурой. Например, запись хора с фото исполнителей во время записи или специальные записи с легендой, вложенной в коробку.

Кстати, забавно иногда пишут и просто рояль. 
Попадались записи сделанные так, как будто ты сам сидишь за инструментом.
Но забавно другое.
Есть записи, где левая и правая рука перепутаны, т.е. высокие слева, низкие - справа. Сначала я подумал, что звукореж напутал (может и так).
Но с другой стороны, может и не беда: просто получается, что ты смотришь на исполнителя либо из-за спины (если басы слева) или из рояля (если басы справа)