Наши статьи

[Burmistroff2017]

19.01.2024 в 16:30, Простолюдин сказал:

На хай-фай в своё время было этому вопросу посвящено аж 84 страницы. И «спорщики» остались в результате при своих. Кому-то нравится звучание японского винила,  кому-то нет). А нюансов там было множество - вплоть до неумения выстраивать тракт из винтажной японской аппаратуры))).

Вопрос сейчас вовсе не в том, нравится звучание японского винила, или нет. Вопрос - как технически объясняется различное звучание одного и того же релиза (исполнитель/альбом), впервые изданного в разных странах. Наиболее часто такие отличия встречаются при сравнении английских изданий с японскими, немецкими и американскими.  

Тут были мнения, что это объясняется качеством массы, антистатическими добавками и даже тайным ремастерингом. Первые две причины вряд ли влияют на характер звучания по частотке и т.п., а применение ремастеринга прозвучало лишь как предположение. Так в чем причина различия в звучании? 

[Burmistroff2017]

19.01.2024 в 22:51, Толтек сказал:

в девяностые был подписан на phonogram, это такой листсервер типа фидо, там много знатоков винила было, включая Stan Ricker, Harry Weisfeld, Johnathan Carr, это кого точно помню. где то остались архивы. помню что на стадии лакера огромная разница между резаками и тем, кто сидит за пультом. например для Mercury Living Presence за рулем Scully сидит George Piros,  рядом с ним Wilma Cozart, на ходу решают когда увеличить или сузить дорожку, режут под завязку. своего завода не было, поэтому дальше зависить куда послали на печать. много там чего было интересного.

Получается, что, например, получив копию мастер ленты из Англии, в Германии начинают с нее резать лакер и при этом доля творчества инженера такая же, как при ремастеринге, так? Оттого и звук получается на вкус этого инженера? Выходит, что можно говорить об особых вкусах инженеров в Германии, Японии и США,  в Канаде же они сродни вкусам американцев, а во Франции, Швеции, Новой Зеландии сродни вкусам англичан, как то так? 

[P.W.]

1 час назад, Burmistroff2017 сказал:

Вряд ли именно антистатические присадки характеризуют особенности звучания  многих изданий японского винила, тем более, что присадки они добавляли, на сколько я вас понял, всегда, а некоторые издания, судя по сравнениями того же Валерона, вовсе не звонкие и звучат, как англичане. 

Я не говорил , что присадки влияют на звук. Читайте внимательно. Только физические характеристики массы и особенности японской массы. Не в контексте звука. Мне лично никакие японские издания из тех , что у меня есть, не кажутся звонкими. Считаю , что тема "звонкости" раздута диванными теоретиками. 

[P.W.]

53 минуты назад, Burmistroff2017 сказал:

Получается, что, например, получив копию мастер ленты из Англии, в Германии начинают с нее резать лакер и при этом доля творчества инженера такая же, как при ремастеринге, так? Оттого и звук получается на вкус этого инженера? Выходит, что можно говорить об особых вкусах инженеров в Германии, Японии и США,  в Канаде же они сродни вкусам американцев, а во Франции, Швеции, Новой Зеландии сродни вкусам англичан, как то так? 

Не надо перелопачивать повторно тонны кала. Всё уже в соседних ветках давно рассказано с документальными подробностями. Почитайте Дениса , его ветку, его книги сериии "Винилология" в конце концов. Там все разжевано. И не надо фантазировать и фонтанировать "идеями". Удачи! 

[Burmistroff2017]

3 часа назад, P.W. сказал:

Не надо перелопачивать повторно тонны кала. Всё уже в соседних ветках давно рассказано с документальными подробностями. Почитайте Дениса , его ветку, его книги сериии "Винилология" в конце концов. Там все разжевано. И не надо фантазировать и фонтанировать "идеями". Удачи! 

Насколько я понимаю, у Дениса исследуются визуальные различия и особенности изданий. Вы уверены, что у него есть сведения о том, за счет чего, каких технических действий и решений, звук одного и того же релиза какого-либо исполнителя может отличаться по звуку на изданиях разных стран?

[P.W.]

30 минут назад, Burmistroff2017 сказал:

Насколько я понимаю, у Дениса исследуются визуальные различия и особенности изданий. Вы уверены, что у него есть сведения о том, за счет чего, каких технических действий и решений, звук одного и того же релиза какого-либо исполнителя может отличаться по звуку на изданиях разных стран?

Да, уверен. Читайте его ветку и книги. В этом залог успеха.

[Толтек]

5 hours ago, Burmistroff2017 said:

Получается, что, например, получив копию мастер ленты из Англии, в Германии начинают с нее резать лакер и при этом доля творчества инженера такая же, как при ремастеринге, так? Оттого и звук получается на вкус этого инженера? Выходит, что можно говорить об особых вкусах инженеров в Германии, Японии и США,  в Канаде же они сродни вкусам американцев, а во Франции, Швеции, Новой Зеландии сродни вкусам англичан, как то так? 

типа того. а дальше с лакера делают мамку-негатив, с мамки дочку-позитив, а уже с нее те самые стамперы

тут сравнивают именно нарезки, в том случае, когда видно, кто резал.

https://forums.stevehoffman.tv/threads/sound-comparison-led-zeppelin-houses-of-holy-rl-gp-jp.431773/

 

[Jus]

19.01.2024 в 16:11, Burmistroff2017 сказал:

Но, почему тогда в Японии, например, как правило более звонкий звук?

19.01.2024 в 20:05, Burmistroff2017 сказал:

Получается, что технически особенность звучания (вплоть до "вызывающей") изданий в странах (не только в Японии), отличных от первого пресса , может быть объяснено применением ремастеринга? 

Справедливости ради, выделенный термин встречается в англоязычной музыкальной индустрии с середины 50-х годов. В том числе на обложках некоторых американских LP тех лет ("Re-mastered by..."). Не говоря уже о "мастеринге"...

И уж точно не стоит вкладывать в понятие ремастеринга исключительно нечто современно-цифровое, а то и цифровое реставрационное.

Это будет излишне узким пониманием, влекущим одно заблуждение за другим. 

Но это просто к слову...

В случае с японскими (допустим) виниловыми изданиями [не японских записей] уместно и достаточно будет сказать об их своём, собственном местном мастеринге (без приставки "ре") с присланных источников.
Правда есть и случаи, когда японские релизы изготавливались с присланных зарубежных лакеров либо металлических позитивов (с не японской нарезкой). Тогда, конечно, ни о каком японском мастеринге речи нет.

Если же мастеринг всё же был своим, местным, с полученных из-за рубежа копий лент, что имело место в большинстве случаев, то влиять на результат способно абсолютно всё. И ленты, которые непонятно какими могли быть (отдельный разговор), и последующие умышленные манипуляции с сигналом при нарезке лакеров. EQ, компрессия/пик-лимитинг, в том числе практически всегда применяемый в той или иной степени лимитинг ВЧ, и пр. А также, безусловно, весь студийный тракт, на котором данные манипуляции производились.  Отчасти манипуляции эти творческие, вроде банального "хочу поярче" или "хочу побольше низов" (если ситуация позволяет). Отчасти - вынужденные технические вмешательства (допустим, придётся пожёстче придавить ВЧ лимитером, дабы сибилянты и пр. были беспроблемно воспроизводимыми). При этом не все мастеринг-инженеры вообще были аудиофилами. И, как и свойственно людям, выполняли они свою работу порой с разным качеством, даже если речь об одном человеке, работающем в одном месте. Зачастую это был просто "конвеер" по наиболее быстрому и беспроблемному трансферу с ленты на диск, когда и мысли не возникало долго экспериментировать и балансировать на грани возможностей грамзаписи ради какого-то аудиофильского результата.  Могло, впрочем, получаться прилично и при таком раскладе.  В конечном итоге — каждый случай глубоко индивидуален, тем более что и от имевшихся исходников немало зависело... Слишком много переменных, чтобы делать обобщения в духе популярного "японцы ярчат" (могу лишь присоединиться к тем, кто не согласен с такой характеристикой, прослушав массу совершенно противоположных примеров). Не сомневаюсь, что Ваши слова о "как правило более звонком" японском звуке основаны на каком-то личном опыте, но в общем-то правила тут нет. 

[SV140]

О каких цифирях может идти речь. Я с детства молитву выучил : Mastered by Bob Ludwig at Masterdisk.

[Jus]

42 минуты назад, Rossøya сказал:

О каких цифирях может идти речь. Я с детства молитву выучил : Mastered by Bob Ludwig at Masterdisk.

19.01.2024 в 16:11, Burmistroff2017 сказал:

ремастеринг тогда не применяли

Просто ещё с первых сообщений сложилось впечатление, что уважаемый Burmistroff2017 как-то слишком узко-специфически понимает "ремастеринг" (не особо поясняя данный момент), а может и мастеринг тоже... За многими замечал. Но теперь-то, наверное, уже всё понятно (надеюсь). 

[Василий Никитин]

15 минут назад, Rossøya сказал:

О каких цифирях может идти речь. Я с детства молитву выучил : Mastered by Bob Ludwig at Masterdisk.

Дай бог ему здоровья!

[Burmistroff2017]

15 часов назад, Jus сказал:

....... Правда есть и случаи, когда японские релизы изготавливались с присланных зарубежных лакеров либо металлических позитивов (с не японской нарезкой). Тогда, конечно, ни о каком японском мастеринге речи нет.......

Все понятно, спасибо.

Вот бы на пластинках было указано - производилась она с полученного лакера, или с полученной ленты, предполагающей мастеринг. 

[Burmistroff2017]

15 часов назад, Jus сказал:

Просто ещё с первых сообщений сложилось впечатление, что уважаемый Burmistroff2017 как-то слишком узко-специфически понимает "ремастеринг" (не особо поясняя данный момент), а может и мастеринг тоже... За многими замечал. Но теперь-то, наверное, уже всё понятно (надеюсь). 

Да, теперь понятно. Мастеринг при изданиях в других странах с лент применялся и тогда. Изначально поставленный вопрос оказался, в общем то, глупым. 

[Jus]

3 часа назад, Burmistroff2017 сказал:

Вот бы на пластинках было указано - производилась она с полученного лакера, или с полученной ленты, предполагающей мастеринг. 

По сбегам подчас можно сразу понять, чья нарезка, но, конечно, нужно быть подкованным.  Однако и для неподкованной аудитории есть доступный метод: досконально сверяем надписи/штампы, которые видим на сбегах, со сбегами изданий других стран (в т.ч. с использованием известных ресурсов), и пробуем делать выводы. 

В одной из виниловых веток приводил пару скромных примеров японских изданий производства "Warner-Pioneer" с зарубежной нарезкой из Штатов. Но это лишь "капля в море" — просто несколько пластинок с полки. На самом деле подобных встречалось в десятки и сотни раз больше. В том числе от других японских фабрик. Как минимум ещё от Toshiba-EMI и King Record Co. есть аналогичные примеры (с не местной нарезкой) в коллекции. 

https://soundex.ru/forum/index.php?/topic/57244-винил-вопросы-инфо-издания-лейблы-музыка-…/page/41/#comment-3474661

Во многом это те случаи, когда нарезка делалась в Штатах централизованно для целого ряда зарубежных стран (не Японией единой, конечно). 

[Burmistroff2017]

19 минут назад, Jus сказал:

По сбегам подчас можно сразу понять, чья нарезка, но, конечно, нужно быть подкованным.  Однако и для неподкованной аудитории есть доступный метод: досконально сверяем надписи/штампы, которые видим на сбегах, со сбегами изданий других стран (в т.ч. с использованием известных ресурсов), и пробуем делать выводы. 

В одной из виниловых веток приводил пару скромных примеров японских изданий производства "Warner-Pioneer" с зарубежной нарезкой из Штатов. Но это лишь "капля в море" — просто несколько пластинок с полки. На самом деле подобных встречалось в десятки и сотни раз больше. В том числе от других японских фабрик. Как минимум ещё от Toshiba-EMI и King Record Co. есть аналогичные примеры (с не местной нарезкой) в коллекции. 

https://soundex.ru/forum/index.php?/topic/57244-винил-вопросы-инфо-издания-лейблы-музыка-…/page/41/#comment-3474661

Во многом это те случаи, когда нарезка делалась в Штатах централизованно для целого ряда зарубежных стран (не Японией единой, конечно). 

Как говорится, изучайте матчасть и тайное станет явным....

[Jus]

1 час назад, Burmistroff2017 сказал:

Как говорится, изучайте матчасть и тайное станет явным....

Именно так. 

[nikotin]

Теорию почитать конечно полезно, но самое полезное узнавалось все же на практике. Раньше, еще в те благословенные мирные времена, когда у меня доходило до получения трех посылок в месяц с винилом, да еще в каждой до двадцатки пластинок. Вот тогда все и узнавалось. Вот тогда у меня и появилось четкое понятие, что например джаз желателен только на американских прессах.

[Burmistroff2017]

2 часа назад, nikotin сказал:

Теорию почитать конечно полезно, но самое полезное узнавалось все же на практике. Раньше, еще в те благословенные мирные времена, когда у меня доходило до получения трех посылок в месяц с винилом, да еще в каждой до двадцатки пластинок. Вот тогда все и узнавалось. Вот тогда у меня и появилось четкое понятие, что например джаз желателен только на американских прессах.

Изначально вопрос стоял - по какой технической причине издания в разных странах одного релиза какого-либо исполнителя могут отличаться по звуку. Стало понятно, что если из страны, где выпускается первопрес, на другие заводы отправляется не лакер, а лента, то тут будет применяться мастеринг, что и скажется на звуке, как его сделает уже другой "инженер". Я понял так.

А вот конкретные отличия в звучании различных изданий, американских, японских и т.д., это следствие технологических процессов и, по сути, самое интересное для того, кто стремится иметь любимую музыку в лучшем качестве, для получения большего кайфа. Если будут конкретные сравнения по изданиям, для меня, например, это очень интересно, даже с учетом скидки на субъективность. 

[Jus]

24 минуты назад, Burmistroff2017 сказал:

Я понял так.

Плюс, опять же, студийные тракты и их почерк порой были очень разными, с множеством переменных. Исходники — тоже отдельная большая тема, поскольку качество рассылаемых копий лент, к сожалению, могло быть не на высшем уровне. Могли быть и откровенные "ляпы". Слышал рассказ бывалого мастеринг-инженера о копии (US для UK), в которой один из стереоканалов не закодирован в Dolby A, другой закодирован... Само собой, приходилось работать и с таким, и это могло сказываться на конечном результате.

Бывало и так, что по другим странам из известных мастеринг-студий рассылались корректированные копии (в противоположность flat-копиям, которые "один-к-одному"), т.е. дубли для нарезки, уже содержащие ряд мастеринг-решений (в т.ч. EQ, компрессию, коррекцию общего уровня от трека к треку и т.д.). А местные мастеринг-инженеры в других странах порой всё равно вносили свои коррекции, в т.ч. существенные, отчётливо слышимые. И наоборот: могла быть flat-копия (1:1) с приложенными заметками-инструкциями в плане EQ и пр., которым в другой стране предельно чётко следовали. И это лишь пара вариантов сценариев. 

 

 

[Пешеход]

3 часа назад, Jus сказал:

А местные мастеринг-инженеры в других странах порой всё равно вносили свои коррекции, в т.ч. существенные, отчётливо слышимые.

Коррекции были подчас весьма неуклюжими. Очень хорошо помню мощное ощущение облома, когда я распечатал и начал слушать свеженькое немецкое переиздание Yessongs 1977 года (ATL 60 045). На второй минуте великолепного звучания Perpetual Сhange кто-то зачем-то включил шумоподавление прямо посреди трека, чем испортил просто всё! Далее слушать было в тягость. На других изданиях этого альбома такой косяк замечен не был.