Гость Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 2 часа назад, アントン сказал: Там буферы прямо в сборках, скорее всего. неа. просто сборок ультимативных много Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Гость Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 2 часа назад, Маратище сказал: И фильтра? если не ошибаюсь, FIR. но именно селект 2 - NOS цап. вроде, единственная модель без оверсемплига у МСБ была таблица ранее. сейчас сайт поменяли, не знаю, где искать Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
アントン Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 5 минут назад, Kostya_Kostin сказал: неа. просто сборок ультимативных много И выходы прямо со сборок без фильтрации? Если так, понятно почему нет положительных отзывов по звучанию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
PXC 450 Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 22 часа назад, rodjer сказал: Блин , объясните мне недалёкому, а зачем мне , если мой ЦАП высокого класса( правильный ) и тд , конвертировать Hi Res в Red Book , если мой муз материал изначально был именно в этом « формате « ? Да не нужно ничего конвертировать. Просто слушайте "родной" Redbook - либо копии с CD, либо WEB-FLAC релизы из Сети - и будет вам счастье. А про конвертацию разговор шел исключительно с т. з. того, чтобы на 100% одинаковый мастеринг был при сравнении. Ибо если просто взять "родную" копию Redbook и Hi-Res, то есть вероятность, что звучать они будут по-разному, в первую очередь, из-за различного мастеринга. 22 часа назад, ansouv сказал: Исходя из этой логики и мп3 сойдет. Возможно. Смотря какая версия кодека и какой битрейт. Но смысла в mp3 нет, т. к. 99% цифровых записей доступно в формате Redbook, а достать их (записи 16/44)) задача совсем несложная и не особо затратная. С Hi-Res же, помимо неясного преимущества, еще и лотерея - часть из них действительно сделана с настоящих исходников - это и по спектрам видно и по звуку слышно. Однако другая часть базируется на весьма сомнительных исходниках - подтверждение тому - "кривые" спектрограммы. Такие вот "Hi-Res'ы" звучат, порой, даже хуже, чем Redbook. 22 часа назад, Маратище сказал: У меня ровно противоположное мнение, из опыта. Ничего удивительного. Все люди индивидуальны, как и системы. В аудио не существует каких-то 100%-но верных правил и советов. Есть лишь опыт людей, выраженный через их мнение. 22 часа назад, ansouv сказал: Что на системах ... с высоким уровнем шумов, легко отличить 16/44 от 24/96. Именно так. На всякого рода портативе среднего диапазона или на системах Hi-Fi класса очень хорошо слышны изменения при переходе с 16/44 на, например, 24/96. Звук становится, в общем, более взрослый, солидный - как будто класс системы подрастает. 21 час назад, Маратище сказал: CDDA тоже. И такими, которые даже лучший оверсемплер не вытащит. Я пришел к выводу, что все потери CDDA - это лишь миф, порожденный владельцами, чьи системы не способны раскрыть данный формат, вследствие собственных ограничений. Не претендую на истину в последней инстанции и, уж не подумайте, не хочу никого оскорбить и т. д. Просто это мое личное понимание данной ситуации, пришедшее ко мне вследствие обширных экспериментов по сравнению Redbook и Hi-Res, в т. ч. и в моей собственной системе, претерпевшей кучу улучшений. Когда-то давно я отлично слышал разницу между CD и SACD на проигрывателе Linn Unidisk SC. SACD играли существенно лучше - динамика была явно выше. Однако при сравнении Redbook и Hi-Res на Linn Klimax DSM я ни разу не слышал разницы между 44 и более высокими частотами, что дает мне повод мне сделать вывод - качество фильтрации (и апсемплинга) данного аппарата просто позволяет "вытянуть" ("не потерять") Reedbook. А вот разницу между 16 и 24 я слышал так же отчетливо, как и между CD и SACD (она, кстати, была очень похожа). Однако со временем - в связи с заменой АС, доработкой эл. питания, улучшением акустики помещения, работы с виброизоляцией - эта разница стала ничтожно мала и сейчас в слепом тесте мне очень сложно отличить 16 от 24. Т. е. разница становилась всё меньше, прямо пропорционально увеличению уровня динамики системы. Однако, мне не раз доводилось слышать и разницу между 44 и более высокими частотами на различных ЦАПах. Правда, все они были ниже классом, нежели мой стример. На аппаратах же сравнимого/более высокого класса, например, Burmester 111 и Aurender N10 + MBL 1611F DAC, мне так же не удалось поймать какие-либо изменения при переходе с 44 на 88,2, 96 и пр. Так что мое мнение, основанное на, понятное дело, ограниченном опыте, ибо всё послушать нереально, таково: 1) разница в звуке между низкими и высокими частотами дискретизации зависит, в первую очередь, от фильтрации самого ЦАПа - чем его класс выше, тем она лучше. Такое мнение, кстати, бытует в Сети и появилось оно явно не на пустом месте. 2) разница в звуке между битовой глубиной зависит от уровня динамики (т. е. шумов) всей системы в целом, т. е. чем он ниже, тем она менее значительная. Важно еще на каком именно материале проводилось сравнение. Например, я использовал альбомы таких исполнителей, как Ayọ, Lizz Wright, Melody Gardot, Lindsey Webster, Angus & Julia Stone, Antonio Forcione, Lily & Madeleine. Не исключено, что с другими релизами и результат будет другой. P. S. Выше писали, я считаю, правильно, что реализовать хороший 16/44.1 - как с т. з. качества записи, так и с т. з. качества воспроизведения - сложнее чем Hi-Res, но возможно. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
PXC 450 Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 17 часов назад, ansouv сказал: Самое смешное что альбомы делаются в хайрезе. И только потом из них делается редбук. Но файлы в руках не подержать, поэтому жаба давит платить за них деньги. Да этих Hi-Res файлов в свободном доступе как собак нерезаных. Спокойно можно 4 ТБ'ый винт забить. Вот только я не вижу в этом смысла. Во-первых, наибольший интерес представляют переиздания "классических" альбомов, типа вот этого. А часть (похоже, большАя) таких Hi-Res играет даже хуже, чем CD-рипы. Некоторые - совершенно одинакового. Понятое дело, что проблема здесь исключительно в "неправильном" исходнике. Тем не менее, вот такие вот "Hi-Res" стОят дороже 16-битных WEB-FLAC релизов. И сильно дороже б/у CD. 16 часов назад, Kostya_Kostin сказал: пока от владельцев супер топ цапов я постоянно слышу о преимуществе СД- транспортов. постоянно. Стоит отметить, что супер-топ-CD-транспортов пока куда больше, чем супер-топ-сетевых транспортов. Да и потом, стоимость верхних CD-транспортов куда выше. Однако, при сравнении CD-проигрывателей и сетевых проигрывателей (имеющих одинаковые встроенные ЦАПы) некоторых брендов (например, Burmester и Linn) преимущества у CD-проигрывателей нет. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
okokok Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 Разница между СД и SACD и хайрезом есть в микродинамике. Это заметить можно, если система микродинамику не гробит, а это бывает редко. В абсолютной динамике разницу в бытовых условиях ощутить просто невозможно - максимальная громкость и шумовой фон не позволят реализовать ДД больше 60-70 дБ. И даже наоборот - из-за сложностей реализации хай-резов частенько динамика на хайрезе садится, и СД звучат более динамично. 3 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Маратище Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 9 минут назад, PXC 450 сказал: разница в звуке между низкими и высокими частотами дискретизации зависит, в первую очередь, от фильтрации самого ЦАПа - чем его класс выше, тем она лучше. Такое мнение, кстати, бытует в Сети и появилось оно явно не на пустом месте. Не на пустом, несомненно, однако лично моя аргументация была направлена против другого заявления. 9 минут назад, PXC 450 сказал: 2) разница в звуке между битовой глубиной зависит от уровня динамики (т. е. шумов) всей системы в целом, т. е. чем он ниже, тем она менее значительная. Вот этого, да. Динамический диапазон и шумовая полка - вещи иногда коррелированные, но технически невзаимозависимые, из одного другое не выведешь. Если ДД системы не превышает 14 бит (а это 98% всех современных систем), то разницу 16/24 ухом действительно поймать невозможно. Но, чем меньше собственные шумы системы, тем больше выигрыш от высокой частоты квантования, которая нуждается в меньшем количестве ступеней фильтрации для восстановления сигнала, причем с большей достоверностью: с этим, я надеюсь, никто спорить не станет. Конкретные же эксперименты с конкретным оборудованием могут подтвердить или опровергнуть общие вопросы только для этого конкретного оборудования. Увы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
ARXYUR Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 4 часа назад, Маратище сказал: И фильтра? Ну, после дискретного РГ куда уж фильтровать... Да, считаю, что в Селект 2 нужен мощный буфер. Этот ДАК работает очень хорошо, но мог бы намного лучше. В ДАКах Мэнли и Соник Фронтьерс я убирал фильтры и стоЯщие после них ламповые буферы разной конструкции, что всегда давало лучшее качество звучания. Де-факто. Устранение входных трансов в ДАКе на "цифровых" входах тоже давало заметную прибавку качества. Следующим этапом улучшения звучания было прокладывание прямых проводников от входного разъёма до приёмника сигналов, минуя всякие переключатели и реле и, разумеется, печатную плату. Де-факто заметно от всех перечисленных воздействий становилось лучше. В моей системе с ламповыми усилителями без ОООС. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
okokok Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 Еще разок. В Сонике после ЦАПа стоит буфер-фильтр на дискретной сборке, затем уже ламповый каскад. Ламповый каскад там, действительно, ни к чему. А вот фильтр с буфером нужен и полезен. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Rova Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 В деле качества я считаю первостепенным именно исходный материал. У меня есть плохие по качеству хайрезы и редбуки, а есть хорошие и те и другие. Если хайрез хороший, то будучи довнсемплированным и довнскейленным до редбука фонограмма остается хорошей. Наверное, тщательно выслушивая можно обратить внимание на какие-то детали, но в целом с практической точки зрения я разницы не нахожу. А вот плохой исходник никакой хайрез не спасает (обычно это винилрипы). 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Гость Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 2 часа назад, アントン сказал: И выходы прямо со сборок без фильтрации? Если так, понятно почему нет положительных отзывов по звучанию. все в восторге. нет положительных отзвов по личному бюджету ))) и от конкурентов. хотя, конкурентами даже называть смешно... одни тут уже (Вагнер лав или как их там? ну, которые из никеля любят кабелечки делать убогие) уделали топовый мсб. правда, как оказалось, кинотеатральный восьмиканальник. просто чмошники. лгут и не стесняются. типа истории с даймондом, который на поверку оказался Платинуном за 5000долл. Антон, чтобы ты реально понимал класс этого устройства: тем же Рокна там и на километр близко нечего делать. разница в классе будет раддикальной. как и между Рокна или Платинум, а потом Даймондом. ты очень торопишься еще раз: радикальная разница будет. не просто легко ухомлышимая, а в сравнении будуи бедные, мутные шарманки. ну не стоит думать, что просто так один мсб стоит 6, другой 10, третий 50, а 4й -100. в базовых комплектациях. у тебя опыт только 6 и 10. или Рокна. там же речь о принципиально другом уровне. как между динаудио топовыми консеквенс и младшими мониторами дуухполосными. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Маратище Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 4 минуты назад, Rova сказал: В деле качества я считаю первостепенным именно исходный материал. У меня есть плохие по качеству хайрезы и редбуки, а есть хорошие и те и другие. Если хайрез хороший, то будучи довнсемплированным и довнскейленным до редбука фонограмма остается хорошей. Наверное, тщательно выслушивая можно обратить внимание на какие-то детали, но в целом с практической точки зрения я разницы не нахожу. А вот плохой исходник никакой хайрез не спасет. Всем советую. Mark Knopfler. Tracker, deluxe edition, 2015. Компакт в редбуке 16/44 (а также его рипы) и файловый релиз 24/192. Разница - смыслообразующая, шок это по-нашему. На системах, которые могут это воспроизвести, конечно. 1 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Rova Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 3 минуты назад, Маратище сказал: Всем советую. Mark Knopfler. Tracker, deluxe edition, 2015. Компакт в редбуке 16/44 (а также его рипы) и файловый релиз 24/192. Разница - смыслообразующая, шок это по-нашему. На системах, которые могут это воспроизвести, конечно. Поищу, но тут важно чтобы отличались только форматом оцифровки, чтобы изначальный материал был один. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
アントン Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 17 минут назад, Kostya_Kostin сказал: Антон, чтобы ты реально понимал класс этого устройства: тем же Рокна там и на километр близко нечего делать. Вот как-то все реальные отзывы, что у меня есть говорят строго об обратном. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Маратище Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 21 минуту назад, アントン сказал: Вот как-то все реальные отзывы, что у меня есть говорят строго об обратном. Нормальная машинка, проверено. Но из-за дохлого выхода надо изгаляться с обвязкой, конечно. Недоделка, которая всю малину без усилий сводит на нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
PXC 450 Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 1 час назад, okokok сказал: И даже наоборот - из-за сложностей реализации хай-резов частенько динамика на хайрезе садится, и СД звучат более динамично. Ну, у меня Hi-Res обычно, наоборот, звучали более динамично, прозрачно и отчетливо. И именно при переходе с 16 на 24 (независимо от частоты дискретизации). Теперь разницы нет (почти). 1 час назад, Маратище сказал: Динамический диапазон и шумовая полка - вещи иногда коррелированные, но технически невзаимозависимые, из одного другое не выведешь. Если ДД системы не превышает 14 бит (а это 98% всех современных систем), то разницу 16/24 ухом действительно поймать невозможно. Но, чем меньше собственные шумы системы, тем больше выигрыш от высокой частоты квантования, которая нуждается в меньшем количестве ступеней фильтрации для восстановления сигнала, причем с большей достоверностью: с этим, я надеюсь, никто спорить не станет. Конкретные же эксперименты с конкретным оборудованием могут подтвердить или опровергнуть общие вопросы только для этого конкретного оборудования. Увы. Как по мне, так здесь всё просто. Шумы падают - уровень динамики (как микро-, так и макро-) растет, т. е. снижается компрессия, повышается разборчивость и слитность, улучшается нюансировка (тембры становятся богаче), повышается разрешение и пр.; звук, в целом, становится более полновесным, мягким и бархатистым, более приятным на слух. Я этот эффект наблюдал огромное количество раз. Однако всю его суть осознал лишь недавно. Соответственно отсюда и разница между форматами становится всё менее и менее значительной, ибо более совершенный Hi-Res уже просто не требуется для получения итогового низкого уровня шума всей системы, поскольку она уже и сама обладает таковым. Что касается реального ДД записи, то, например, Philip Hobbs (продюссер и инженер классического отдела Linn Records) пишет, что во всех тестах, которые они делали, присутствует определенная иерархия. Так, битовая глубина влияет на звук сильнее, нежели повышенная частота дискретизации - к примеру, 24/44 будет звучать лучше, чем 16/88. А разница между 44 и 48 куда значительнее, нежели между 88 и 96 (в последнем случае, вообще очень сложно различить два файла между собой). Несомненно, результат сильно зависит от конкретного оборудования, потому как разное оборудование, во-первых, заставляет слушателя обращать внимание на разные аспекты звука. И это уже не говоря о жанровой приверженности самого слушателя. Да и потом, имеет место индивидуальный подход - для кого-то какое-то конкретное изменение является большим и явным, а для кого-то - незначительным. 48 минут назад, Маратище сказал: Всем советую. Mark Knopfler. Tracker, deluxe edition, 2015. Компакт в редбуке 16/44 (а также его рипы) и файловый релиз 24/192. Разница - смыслообразующая, шок это по-нашему. На системах, которые могут это воспроизвести, конечно. Речь про вот это издание? Если да, то попробую сравнить на досуге. Я так понимаю, сравнивать следует с изданием CD Limited Deluxe Edition (15 tracks)? Неплохо бы отдельную тему создать о сравнении Redbook и Hi-Res. И там каждый сможет сообщать, какие именно релизы сравнивал. Так хоть какой-то ориентир будет. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Маратище Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 2 минуты назад, PXC 450 сказал: Речь про вот это издание? Если да, то попробую сравнить на досуге. Я так понимаю, сравнивать следует с изданием CD Limited Deluxe Edition (15 tracks)? Совершенно верно. 2 минуты назад, PXC 450 сказал: Неплохо бы отдельную тему создать о сравнении Redbook и Hi-Res. И там каждый сможет сообщать, какие именно релизы сравнивал. Так хоть какой-то ориентир будет. Не будет. Системы у всех разные и я пока не встречал ни одной домашней, выскочившей за 14 (ну ок, 16!) честных бит ДД и С/Ш. Тем не менее, разные мнения и аргументацию будет небезынтересно почитать, да. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Гость Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 30 минут назад, アントン сказал: Вот как-то все реальные отзывы, что у меня есть говорят строго об обратном. эти люди у себя его испытывали и сравнивали? а то окажется, как и обычно, что весь «реальный» отзыв: где-то, на чем то, на какой то выставке в каком то салоне Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
アントン Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 1 минуту назад, Kostya_Kostin сказал: эти люди у себя его испытывали и сравнивали? а то окажется, как и обычно, что весь «реальный» отзыв: где-то, на чем то, на какой то выставке в каком то салоне А ты? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
ARXYUR Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 Де-факто... MSB ДАК Select II. Встроенные РГ в максимуме. Выходное сопротивление 38 Ом. Работает на мой внешний РГ 600 Ом. Аналогично включал и ДАК Тринити, который тоже без буфера. В обоих случаях слышно, что буфер бы им был полезен. Но хороший буфер будет больше ДАКа. 1 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
ARXYUR Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 3 минуты назад, Panamera сказал: А я свой могу слушать только в положении РГ=100. При увеличении (106) перегружает усилитель, искажая звук. Ну, у меня ведь внешний РГ перед усилителем. А в ДАКе - да, ставил в положение 106... чтобы уж точно не добавлять делитель встроенного в него РГ. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Гость Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 2 часа назад, アントン сказал: А ты? слушал в домашних, на выставке. фантастический ДАК Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
manola Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 19 часов назад, rodjer сказал: И как пример , тут рядом на соседнем ресурсе , был проведён слепотест ! Как там не поливали « проклятую Сябру « и с каким трепетом и криками УРА не возносили ЦАПо божественный Анотий творения , самого гуру от аудио Пети Великкого ! Какой же это слепотест?! Человек записал на микрофон свою систему, в которой менял ЦАПы и выложил в сеть. Вот это и сравнивали. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
ARXYUR Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 10 минут назад, Panamera сказал: Повторю: ЗВУЧАНИЕ CD (компакт диска) просто очевидно превосходит ЗВУЧАНИЕ цифровых файлов любого формата. Ну, можно ещё добавить очевидное: в подходящих для этого условиях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
sewerin Опубликовано: 12 декабря 2017 Поделиться Опубликовано: 12 декабря 2017 2 часа назад, Panamera сказал: Звучание Red Book'a с CD транспорта воспринимается естественнее чем звучание Hi Res'a с любого слышанного мною цифрового источника. Проблема не в файле/формате, проблема в считывании и передаче сигнала на ЦАП. Если у Вас цифрокроссовер, то сигнал с носителя (с файла или СД) попадает не в ЦАП, а в комп - в его оперативку, кэш-память. Сначала в операционную систему, затем -- в программу-плеер, потом - в модуль ресемплинга, затем - в кроссовер. А потом эти 8 каналов надо раздать на 8 канальный ЦАП, с отвязкой земли от компа, используя тактирование на стороне ЦАПа. Это совсем иные условия для тестирования, и да, тут для СД просто нет места, если только его туда искусственно не притянуть. "Прочих равных" получить не получится, даже на бумаге. Один из вариантов возникновения подобия "транспорта" в цифроактивном случае. НЕ РЕАЛ-ТАЙМ.Скачал "диск" 70 минут в формате 192-24, это примерно 4 Гигабайт. Затем комп сутки считает, т.е. выигрыш в таппс такой же как и проигрыш по оперативности - по времени. Пусть это будет в 20 раз, т.е. на четырёхядерном I7 7700 К можно добиться 400 килотаппс, при таких условиях счёта. Что на уровне очень мощных современных серверов. Получаем 8 канальный (Л и П каналы НЧ, мидбас, СЧ и ВЧ) файл размером 32 Гигабайт, с тем же битрейтом 192-24. Т.к. кроссовер много памяти не ест, то этот файл можно сразу строить в оперативной памяти (64 ГБ сейчас не роскошь, а частое явление) и на жёстком диске лишь дублировать - для случая аварийного отключения питания. И "исполнять" из оперативной память, отключив кроссовер. Т.е. во время исполнения комп работает на одном ядре, на пониженных частотах. Как такая идейка? 1 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.