Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 4 января 2007 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 4 января 2007 Я думаю, что интерес с созданию звукоизоляции у читателей есть, просто еще не подтянулись массы. Для разогрева интереса можно было бы разместить протокольчик измерения ЗИ - народ часто интересуется, что получается в октавах, особенно на низких частотах. На низких частотах легкие каркасные (и бескаркасные) конструкции небольшой толщины значительного прироста ЗИ не дают. Более того, часто имеет место небольшой спад ЗИ на НЧ. Это связано, как Вы понимаете, с резонансным провалом ЗИ в системе масса1-пружина-масса2, где масса1- перекрытие или стена, масса2-облицовка из ГКЛ или ГВЛ, пружина-слой воздуха или звукопоглощающего материала. Для большинства конструкций толщиной 50-150 мм провал наблюдается в диапазоне 50-125 Гц, но затем начинается значительный подъём ЗИ. На самом деле это не страшно. Если на СЧ ЗИ достаточно высока, то НЧ шум воспринимается гораздо легче. Психоакустика однако... Интересный факт. Одного клиента, который хотел изолироваться от соседского ДК я предупредил, что интегральный эффект от ЗИ мероприятий будет очень высокий, но натурные измерения покажут, что на 80-100 Гц ЗИ снизится. Клиент удивился, но все же согласился на проведение работ. В результате соседский ДК ему почти не мешает, но на 100 Гц ЗИ упала на 3 дБ. Все решил подъем ЗИ на СЧ на величину до 20 дБ. А результаты измерений по моей комнате сегодня выложу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
SilenceLab Опубликовано: 4 января 2007 Поделиться Опубликовано: 4 января 2007 И еще не понял... На стенах Зипс? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 4 января 2007 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 4 января 2007 И еще не понял... На стенах Зипс? Я уже выкладывал конструктивы выше. На наружных и внутренних капитальных стенах смонтированы независимые каркасные конструкции согласно схеме: поз. 2 - это ЗИПС 70 мм + стеклохолст с полимерно-битумным покрытием 3 мм + ГКЛ 9,5 мм В облицовке каркаса между поз.5 (ГВЛ) и поз. 6 (ГКЛ) тоже проложен стеклохолст с полимерно-битумным покрытием. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
SilenceLab Опубликовано: 4 января 2007 Поделиться Опубликовано: 4 января 2007 Пардон, на фото этот нюанс не фигурировал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Gera_s Опубликовано: 4 января 2007 Поделиться Опубликовано: 4 января 2007 Согласен полностью. Я ни в коем случае не ратую за полноразмерный подход. Просто если в квартире делается ремонт, то на этапе прогнозируемой разрухи можно сделать много полезного и для звука. Андрей, а вы можете хотя бы приблизительно сказать, в какие деньги получается такая звукоизоляция музыкальной комнаты? Я понимаю, что цены на месте не стоят, но всё-таки… Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Александр Карелин Опубликовано: 4 января 2007 Поделиться Опубликовано: 4 января 2007 можете хотя бы приблизительно сказать, в какие деньги получается такая звукоизоляция музыкальной комнаты? Я понимаю, что цены на месте не стоят, но всё-таки… предположу... считайте как обчный ремонт т.е. "работа + материал"= от 100 за 1 квм комнаты Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 4 января 2007 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 4 января 2007 предположу... считайте как обчный ремонт т.е. "работа + материал"= от 100 за 1 квм комнаты гмм... "100 за 1 квм"... таких цен нет уже примерно лет 15... Мне сложно вычленить из общей стоимости ремонта работы по сантехнике, электрике и отоплению. Удельная стоимость общего ремонта получилась 450 баксов/метр. Стоимость "работа + материал" по музыкальной комнате составляет, я думаю, примерно 300-350 баксов. Я расчитывал общее удорожание стоимости ремонта за счет ЗИ работ и специальных материалов, и у меня получилось около 10 килобаксов на трехкомнатную квартиру. В зависимости от сложности решаемой задачи в каждом конкретном случае наблюдается довольно большой разброс цен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Александр Карелин Опубликовано: 4 января 2007 Поделиться Опубликовано: 4 января 2007 Стоимость "работа + материал" по музыкальной комнате составляет, я думаю, примерно 300-350 баксов. извиняйте, я по-мосовскому уже в еврах уе попривык выражать ... и судя по описанию работ\материалов и привлекая квалифицированную строительную, но не фирменную рабсилу, с некими поправками(из личного опыта, я кой-что изменил-бы) полагаю, что в 100евр на 1квм уложился-бы(без учёта окон). зы. насчет цен на ремонт 15-ти летней давности - не в курсе, а вот московские 4-5 летней давности цены прекрасно представляю, ибо прошел с 0. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 5 января 2007 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 5 января 2007 ///судя по описанию работ\материалов и привлекая квалифицированную строительную, но не фирменную рабсилу, с некими поправками(из личного опыта, я кой-что изменил-бы) полагаю, что в 100евр на 1квм уложился-бы(без учёта окон). буду рад услышать в чем заключалось бы "кой-что"...)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Александр Карелин Опубликовано: 5 января 2007 Поделиться Опубликовано: 5 января 2007 DIY - фотосессию НЧ постараюсь выложить в ближайшее время. не забылось? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 5 января 2007 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 5 января 2007 не забылось? Начнем по-малу... Это укороченный вариант фотосессии, но, тем не менее, все должно быть понятно. Эти экспериментальные образцы конверсионных поглотителей я сам делал у себя дома. Раскрой ДСП по размерам заказал на мебельной фирме. Мембрану из фанеры зашпонировал на производстве поставщика итальянского шпона ALBI. Было изготовлено несколько образцов с небольшими отличиями. Самый удачный стал основой для практического применения. Должен сказать, что размеры конструкции выбирались исходя из геометрии и планировки моей музыкальной комнаты. Поверхностная масса мембраны и глубина конструкции расчитывались исходя из того, что штора должна свободно закрывать конструкцию. На других объектах габаритные размеры рекомендованных мной конверсионных поглотителей отличаются от описанного ниже варианта. Это гробик из ДСП , стенки и дно у него толстые, 19 мм, для хорошего сопротивления звуковому давлению. Все стыки тщательно герметизируются силиконом. В данном случае силикон жалеть не стоит... Ко дну закрепляются дистанционные планки. Планки монтируются с шагом, соответствующим размеру применяемых звукопоглощающих плит. На дистанционные планки укладываются плиты из звукопоглощающего материала. Звукопоглотитель ни в коем случае не должен прикасаться ни ко дну конструкции ни к мембране. Звукопоглотитель уложен. Видно, что между плоскостью звукопоглощающих плит и верхней кромкой рамы конструкции есть зазор примерно 10 мм. Далее звукопоглощащие плиты закрепляются к дистанционным планкам с помощью "грибов" для теплоизоляции. Продолжение следует... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 5 января 2007 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 5 января 2007 В верхней части фото (между дверями) видна мембрана, шпонированная палисандром. Подставкой под конструкцию служат даффузоры Шредера... Необходимо отметить, что в качестве звукопоглощающего слоя применялось несколько различных материалов разной плотности. По контуру рамы наносится валик из невысыхающего эластичного виброакустического герметика. Мембрана укладывается на раму всей плоскостью и слегка прижимается по периметру. Стык должен быть герметичным, но при этом иметь толщину не менее 1-2 мм. Никаких гвоздей или саморезов. В конце к верхней части прикручиваются кронштейны, а к нижней части регулируемые мебельные ножки. И эстетично и плинтус в зоне монтажа поглотителя на стену не надо демонтировать.... Осталось только вытереть белесые следы полировочной пасты на лакированной поверхности мембраны и закрепить всё это безобразие на фронтальной стене музыкальной комнаты.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Александр Карелин Опубликовано: 5 января 2007 Поделиться Опубликовано: 5 января 2007 Андрей, расскажите о размерах конструкции(толщина фанерной мембраны и чуть более подробно о способе ее крепления к "ящику"?), и собственно о том где и как поглотители "сработали" на благо акустики помещения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 5 января 2007 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 5 января 2007 Александр Карелин писал: Андрей, расскажите о размерах конструкции(толщина фанерной мембраны и чуть более подробно о способе ее крепления к "ящику"?), и собственно о том где и как поглотители "сработали" на благо акустики помещения. 1. Как я писал выше, размеры данных ящиков выбирались исходя из того, что они встанут конкретно в мою комнату. У меня было ограничение по толщине, обусловленное расстоянием от стены до плоскости шторы и по ширине, обусловленное простенком между оконным проемом и правой боковой стеной. Результирующие размеры получились 80х550х2400 мм. Из-за того, что глубина ящика небольшая, для понижения рабочей частоты пришлость применять тяжелую мембрану - фанеру 10 мм. Но оказалось, что на том уровне громкости на котором я обычно слушаю музыку, звукового давления не хватало чтобы раскачать мембрану. А раз нет движения мембраны (точнее оно небольшое), то и амплитуда колебательной скорости молекул воздуха небольшая, а значит и поглошение невелико. Поэтому я выбрал тонкую фанеру 4 мм, она заводится очень сильно, но при этом начинает подзвучивать, потому как начинает переизлучать звук обратно в комнату. Кроме того, она легкая и следовательно работает на более высоких частотах. Для предотвращения вредного переизлучения звука и снижения рабочей частоты, я закрепил на внутренней поверхности мембраны вибродемпфирующее покрытие. Этим я не уменьшил жесткость мембраны но увеличил её массу. Всё заработало отлично. Это первое ноу-хау, примененное мной в конверсионном поглотителе (НЧКП). Второе ноу-хау заключается в том, что слой звукопоглотителя необходимо не просто поместить между мембраной и дном ящика, а именно закрепить и предотвратить возможность колебаний акустической плиты. Это оказалось самым главным условием для увеличения эффективности поглотителя. Вообще-то, я перед началом экспериментов довольно основательно проработал по этому вопросу массу литературы, прошерстил много специальных американских и британских акустических форумов и сайтов, и даже принял участие в разработке математической модели, как я описывал ранее. И эти два моих принципиальных нововведения не описаны ни в одном источнике. Более того, проблема согласованности колебаний мембраны и внутренней акустической плиты не рассматривается вообще нигде!!! А я пришел к этому поставив примитивный, но очевидный опыт прямо у себя в офисе. И повторить его можно где угодно и когда угодно... Короче говоря, удалось значительно увеличить отдачу от стандартного и давно применяемого метода НЧ-поглощения без особых затрат... 2. Способ крепления мембраны я вроде описал довольно ясно. Мембрана должна быть прочно и герметично закреплена, но при этом крепление по контуру должно быть эластичным. Этим объясняется выбор виброакустического клея-герметика с густой констистенцией. 3. В моей комнате НЧКП сработали не очень эффективно, но явно. Это связано с особенностями конструкции стен и потолка - они сами здорово поглощают НЧ и следовательно небольшое увеличение фонда поглощения (всего 2,64 кв.м на оба НЧКП) не должны были повлиять значительно. Это и произошло, результат был предсказуем. Физика однако... Я думал, что вообще не замечу эффекта, но он был и это меня очень воодушевило. Настоящий фурор произошел в другой музыкальной комнате, акустику которой я тоже разрабатывал, и в которой фронтальная тена была кирпичной. Кроме того, в той комнате я срезал фронтальные углы в пропорции 3/4/5. Ширина "срезов" составляла 550 мм. На эти угловые участки стены были смонтированы два НЧКП размером 2500х550х160 мм. Поверхностная масса мембраны выбиралась исходя из того, чтобы скомпенсировать SBIR -эффект от фронтальных углов комнаты. Перед монтажом поглотителей в течение часа прослушивались тестовые композиции. После монтажа поглотителей они прослушивались в том же порядке. Но на первой же композиции мы с товарищем оторопело посмотрели друг на друга не понимая что происходит. А прослушивали мы DIRE STRAITS PRIVATE INVESTIGATION на очень "неформальном" комплекте с SONUS FABER AMATI на фронте. Я знаю эту композицию наизусть и слушал на десятках комплектов разного уровня. Но в тот момент я её слушал впервые!!! Я просто воочию увидел ударную установку, размеры бас-барабана, вибрацию его мембраны я просто "видел" глазами!!! А бас-гитара? Все струны, пальцы исполнителя, длина грифа... как будто перед нами нарисовали картину! Локализация источников на низких частотах просто потрясла. Я вообще считал что это если не невозможно, то чрезвычайно трудно. Но все оказалось именно так. Кроме того, отдача на НЧ выросла скачкообразно, появилась какая-то нервно-вибрирующая упругость баса! Вот вид на фронтальную стену той комнаты в период между окончанием ЗИ работ и начальным этапом акустической отделки: На тыловой стене уже смонтирована стеллажная конструкция с диффузорами Шредера в площадках первых и вторых отражений.. Сейчас эта комната конечно же сильно изменилась и является профессиональной лабораторией звука... В общем, сам принцип НЧ обработки фронтальных углов музыкальной комнаты, вне всякого сомнения, показан к применению, а описанная конструкция является неплохим инструментом для этого... 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Беспечный Алекс Опубликовано: 6 января 2007 Поделиться Опубликовано: 6 января 2007 То есть углы зашиты по вашей методике, но как осуществлена развязка со стеной? Или крепилось всё на стену? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 6 января 2007 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 6 января 2007 То есть углы зашиты по вашей методике, но как осуществлена развязка со стеной? Или крепилось всё на стену? Конструкции НЧКП жестко крепились к стене через прокладку из многослойного стеклохолста. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Александр Карелин Опубликовано: 6 января 2007 Поделиться Опубликовано: 6 января 2007 виброакустического клея-герметика с густой констистенцией. что за клей такой хитрый? и в какм диапазоне частот работают ваши нчкп? и по местам размещения... были-ли пробы на задней стене, на боковых, или только фронтально? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 6 января 2007 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 6 января 2007 что за клей такой хитрый? и в какм диапазоне частот работают ваши нчкп? и по местам размещения... были-ли пробы на задней стене, на боковых, или только фронтально? 1. я использую полиуретановый эластичный клей-герметик 2. НЧКП работают в том диапазоне, на который они настроены, это примерно 50-150 Гц. Частота зависит от поверхностной массы мембраны и глубины конструкции. Наличие звукопоглощающего материала внутри снижает добротность резонанса 3. классическая рекомендация для размещения НЧ-поглотителей это углы помещения (и фронтальные и тыловые). Так как принцип работы конструкции конверсионный, то значит она более эффективно работает в тех областях комнаты, в которых звуковое давление максимально, а колебательная скорость частиц воздуха минимальна, а это углы помещения. Конечно я применял эту технологию поглощения в комнатах на тыловых стенах. На фото озображен вид на тыловую стену референсной комнаты прослушивания. В углу видна мембрана углового НЧКП. Кстати центральный тыловой диффузор Шредера имеет раздвижную конструкцию. За ним удалось спрятать входную дверь в комнату прослушивания... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Беспечный Алекс Опубликовано: 7 января 2007 Поделиться Опубликовано: 7 января 2007 Бюджет Вас не очень поджимал, судя по проведенным работам. Скажите отчего Вы использовали ламинат? Многие рекомендуют (а я повелся и сделал ) штучный паркет , - "разбежка" по оси прослушивания. Basstrap Panels фирмы Fundamental Acoustic Research имеют "выпуклый" вид. Вам не приходилось их замерять, в сравнении с Вашей концепцией? http://www.studitech.ru/press-room/far_ac_pan.htm Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Andrew Zhand Опубликовано: 7 января 2007 Поделиться Опубликовано: 7 января 2007 Андрей, спасибо Вам за интереснейшую информацию! Вы продвинулись в вопросах звуковой обработки персональных комнат прослушивания далее всех известных мне русскоязычных аудиофилов. А могли бы Вы выложить информацию по проектированию (расчет) и технологическому процессу сборки диффузоров Шредера? Также интересны Ваши рекомендации по используемым материалам (дерево, лак). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Александр Карелин Опубликовано: 7 января 2007 Поделиться Опубликовано: 7 января 2007 Андрей, как вы полагаете будет-ли эффект от двух НЧКП размерами 120х60х20см? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 7 января 2007 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 7 января 2007 Бюджет Вас не очень поджимал, судя по проведенным работам. Скажите отчего Вы использовали ламинат? Многие рекомендуют (а я повелся и сделал ) штучный паркет , - "разбежка" по оси прослушивания. Basstrap Panels фирмы Fundamental Acoustic Research имеют "выпуклый" вид. Вам не приходилось их замерять, в сравнении с Вашей концепцией? http://www.studitech.ru/press-room/far_ac_pan.htm Выбор в пользу ламината очень прост. Я не люблю паркет... Кроме того, паркет вещь эстетически очень активная и требует соответствующей мебели. Но самое главное это то, что я люблю внешний вид итальянского ореха. Натуральный отборный ореховый паркет стоит простот невменяемых денег (более 200 евро/кв.м), а качественный ламинат "под орех" обошелся мне в 27 баксов/кв.м. При этом я выбрал приятную полуматовую степень блеска, характерную для воскового покрытия натуральной доски... Естественно я подходил к выбору ламината и способу его укладки с точки зрения его потенциального влияния на акустику помещения. Об этом я уже упоминал. В свое время я очень внимательно изучил продукцию компании FAR и её подход к акустическому проектированию (насколько это возможно и на основании инфы с их сайта и отзывов о FAR на американских форумах). Все очень профессионально и разумно. Но проектирование процесс творческий и слепо копировать некоторые конструкции не всегда правильно. FAR не приводит характеристик своих выпуклых басстрапов, поэтому я могу только оценить их эффективность исходя из практического опыта и знаний физики. В своей практике я не раз применял выпуклые конструкции для низкосреднечастотного поглощения и одновременно рассеяния звука. Это довольно эффективный метод. Должен заметить, что большинство "выпуклых конструкций" изображенных на их сайте не являются басстрапами, а есть суть широкополосные щелевые поглотители с диффузионным эффектом на ВЧ. Необходимо очень внимательно относиться к изображениям на сайтах... Вам не приходилось их замерять, в сравнении с Вашей концепцией? Мне нет надобности их сравнивать, т.к. они выполняют несколько разные задачи. В случае с НЧКП я постарался выжать максимум эффективности из традиционной конструкции и мне это удалось. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Andrey Smirnov Опубликовано: 7 января 2007 Автор Moderators Поделиться Опубликовано: 7 января 2007 А могли бы Вы выложить информацию по проектированию (расчет) и технологическому процессу сборки диффузоров Шредера? Также интересны Ваши рекомендации по используемым материалам (дерево, лак). Информация по проектированию диффузоров Шредера вполне доступна в инете, например на сайте фирмы RPG Diffusor Systems. Могу выслать на мыло одну из наиболее содержательных статей по этой теме (by Trevor Cox) в формате PDF. В качестве материала для конструкции диффузора я применяю ламинированное ДСП. Самый дешевый вариант изготавливается из листов толщиной 16 мм. Более дорогая модификация из 10 мм ДСП для перемычек и 19 мм ДСП для периметральной рамы и донышек ячеек. Все то же самое можно делать из массива дерева под заказ. У меня 2 стандартных типоразмера: 600х600х220 мм и 1200х600х220 мм, оба варианта имеют 7-й порядок. Как было видно из фотографий заказные диффузоры мы делаем и 11-го и даже 13-го порядка и глубиной до 400 мм. При этом эффективное рассеяние звука начинается уже с 220-250 Гц, а это очень низкая частота рассеяния для объекта таких малых размеров. Обычно с такой задачей справляются только театральные балконы и массивные пилястры с шагом 2-3 м на стенах концертных залов. Но дома такие пилястры не поставить, не говоря уже о балконах... Кстати, должне заметить, что диффузоры Шредера очень эффективно!!! поглощают звук в области средних частот. Это было выявлено и на слух и во время замеров времени реверберации в музыкальной комнате. Андрей, как вы полагаете будет-ли эффект от двух НЧКП размерами 120х60х20см? Александр, все зависит от того какого эффекта Вы хотите добиться или какой акустический дефект собираетесь скорректировать. 120х60х20см это как раз один из стандартных размеров поглотителей, которые я закладываю в акустические проекты. С такой глубиной можно добиться довольно низкой частоты поглощения, если правильно подобрать характеристики мембраны. Должен сказать, что один НЧКП размером 240х60х20см будет эффективнее, чем два НЧКП размером 120х60х20см. Если я правильно догадываюсь и Вы хотите разместить их во фронтальных нижних углах комнаты, то эффект Вы должны почувствовать сразу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Gera_s Опубликовано: 7 января 2007 Поделиться Опубликовано: 7 января 2007 Окна выбраны с шириной створки 74 мм, стеклопакет с формулой 4-14-6-8-4 имеет ширину 36 мм, профильная система обеспечивает трехконтурное уплотнение. Для притока свежего воздуха в верхнюю часть оконного блока вмонтирован шумозащищенный воздушный клапан. Андрей, при такой конструкции этого клапана достаточно для нормальной вентиляции воздуха? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Александр Карелин Опубликовано: 7 января 2007 Поделиться Опубликовано: 7 января 2007 Если я правильно догадываюсь и Вы хотите разместить их во фронтальных нижних углах комнаты, то эффект Вы должны почувствовать сразу. да правильно догадываетесь, это пошло-бы в фронтальный эркер... впрочем и вариант на задние углы\стену 240х60х20см еще возможен Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.