DSD Опубликовано: 19 мая 2014 Поделиться Опубликовано: 19 мая 2014 Камрад, жму руку,практически гражданский подвиг. Даже не хочется думать что документы, как всегда, потерялись. Не потерялись, в отпуске был. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Игвин Опубликовано: 19 мая 2014 Поделиться Опубликовано: 19 мая 2014 Не потерялись, в отпуске был. Спасибо, интересно. Здесь не хватает одного существенно важного графика, а именно - зависимости ток х.х vs напряжение на первичной обмотке. На 230V ток х.х порядка 0,7А - это многовато. Вывод, что при работе на холостом ходу основные потери мощности происходят в магнитопровода, разумеется верный. А столь высокие потери оттого, что плотность магнитного потока в сердечнике близка к предельной. Поэтому фраза о "корректном расчете витковых данных и геометрии (читай - сечении) магнитопровода" противоречит измеренному току х.х. Это взаимоисключающие параграфы. Трансформатор МОЖЕТ работать с таким током Х.Х, это верно. Большинство промышленных трансформаторов именно так и работают - почти на пределе, со строго выверенным очень небольшим запасом по индукции, и с приличным нагревом. В общем, моё резюме. В вашем распоряжении обычный промышленный трансформатор, рассчитанный "впритык", наиболее экономно. Такая работа, при использовании трансформатора в качестве понижающего в аудиосистеме, будет иметь некоторые особенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
DSD Опубликовано: 19 мая 2014 Поделиться Опубликовано: 19 мая 2014 Размерность чего? Погрешность современных приборов представляете? Схема измерения таких элементарных параметров действительно нужна ? В советское время вас бы нахер послали с вашим трансформатором. Отправлено из моего iPhone используя Tapatalk Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
DSD Опубликовано: 19 мая 2014 Поделиться Опубликовано: 19 мая 2014 Спасибо, интересно. Здесь не хватает одного существенно важного графика, а именно - зависимости ток х.х vs напряжение на первичной обмотке. На 230V ток х.х порядка 0,7А - это многовато. Вывод, что при работе на холостом ходу основные потери мощности происходят в магнитопровода, разумеется верный. А столь высокие потери оттого, что плотность магнитного потока в сердечнике близка к предельной. Поэтому фраза о "корректном расчете витковых данных и геометрии (читай - сечении) магнитопровода" противоречит измеренному току х.х. Это взаимоисключающие параграфы. Трансформатор МОЖЕТ работать с таким током Х.Х, это верно. Большинство промышленных трансформаторов именно так и работают - почти на пределе, со строго выверенным очень небольшим запасом по индукции, и с приличным нагревом. В общем, моё резюме. В вашем распоряжении обычный промышленный трансформатор, рассчитанный "впритык", наиболее экономно. Такая работа, при использовании трансформатора в качестве понижающего в аудиосистеме, будет иметь некоторые особенности. Этот вывод про "ВПРИТЫК" банален. Так делают все разумное, собственно для этого и существуют стандарты на которые ссылка в заключении экспертов. Особенностей при аудиоприменении никаких нет. Иначе можно договориться об отречении от трансформаторных подстанциий с трансформаторами, которые работают на масляном охлаждении и где на одной фазе сидит самогонный аппарат соседа и ваш аудиоресеч стоимостью как квартира соседа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
DSD Опубликовано: 19 мая 2014 Поделиться Опубликовано: 19 мая 2014 В моих аудиоресечах моноблоках, трансформаторы силовые на холостом ходе греются очень даже заметно. Так там они размером в два раза меньше и мощность рабочая около киловатта. Сделано в США. Получается, что японская школа конструирования, что американская в данном случае очень похожи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
DSD Опубликовано: 19 мая 2014 Поделиться Опубликовано: 19 мая 2014 Я таких отчетов написал в свое время достаточно много, как их оформлять, прекрасно понимаю. Приборы есть разных классов погрешностей, кетайские тестеры - без погрешности, это просто индикатор, кстати. Схема измерений - это просто стандарт оформления, без нее никак. Я не придираюсь, мне все равно, не мое, просто сразу оформление резануло холявой. В данном случае я не ставил задачу сертифицировать железяку, а всего лишь хотел убедиться в отсутствии проблемы. Можно было и недельный цикл заказать, и под разными нагрузками, и под разными напряжениями на первичке, и поведение под присутствием постоянки, и по функционированию и эффективности экранирующей обмотки с подачей цифрового и импульсного мусора и тд... Денег бы правда пришлось бы заплатить сильно побольше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Игвин Опубликовано: 19 мая 2014 Поделиться Опубликовано: 19 мая 2014 Этот вывод про "ВПРИТЫК" банален. Так делают все разумное, собственно для этого и существуют стандарты на которые ссылка в заключении экспертов. Особенностей при аудиоприменении никаких нет. Впритык делают трансформаторы в различные электрощиты. Для них это верно и правильно. В выделенной фразе содержится ошибка. Не хочу с Вами спорить, пишу не для этого. Однако, форум читают людей гораздо больше, чем пишут на нём, поэтому я объясню в чём ошибка. Трансформатор в таком режиме а) служит источником сильной магнитной помехи, которая кратна частоте сети и имеет импульсную форму; б) на пиках синусоиды, там где происходит подзарядка конденсаторов в БП аудиотехники, его выходное сопротивление резко возрастает. Это приводит к вполне понятным последствиям. Внутрь аудиотехники трансформатор по "экономичному" расчету, работающий впритык, ставить категорически не следует. А снаружи, где-то под столом, он у вас работает почти нормально, за исключением пункта б), описанного выше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
DSD Опубликовано: 19 мая 2014 Поделиться Опубликовано: 19 мая 2014 А кто то данный трансформатор собирался подключать в блок питания к диодному мосту? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Игвин Опубликовано: 19 мая 2014 Поделиться Опубликовано: 19 мая 2014 В моих аудиоресечах моноблоках, трансформаторы силовые на холостом ходе греются очень даже заметно. Так там они размером в два раза меньше и мощность рабочая около киловатта. Сделано в США. Получается, что японская школа конструирования, что американская в данном случае очень похожи. И в усилителях класса А тоже греются весьма заметно. Тут нет никакого противоречия, если понимать суть дела. Что вы называете холостым ходом в моноблоках аудиорисеч? Холостой ход - это когда во вторичных обмотках нет тока, они отключены от нагрузки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Игвин Опубликовано: 19 мая 2014 Поделиться Опубликовано: 19 мая 2014 А кто то данный трансформатор собирался подключать в блок питания к диодному мосту? А что у Вас питается от него? Не аудиотехника разве? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
sewerin Опубликовано: 19 мая 2014 Поделиться Опубликовано: 19 мая 2014 Да можно все подключать, Игорь все в свою дуду дует, что ростовские трансы всех сильней, и ростовская школа звука гремит по земному шару. Не буду хвалить или ругать ростовскую школу. Прикол в том (для меня), что вообще есть школы аудио. Я понимаю исполнительские школы и школы мастеров музыкальных инструментов. Но в наших скорбных делах зачем это пафос - "трансформатор сделан в лучших японских традициях"))) Это ж смешно. Или школа Юрия Макарова... Но тут всё тяжелее, я реально знаком с учеником... Хорошо, что у Андронникова пока нет своей "школы", "учеников - апостолов"... Своей школы достойны только создатели качественно новых широкополосных излучателей (не динамического типа). Всё остальное - ковыряние в носу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Игвин Опубликовано: 19 мая 2014 Поделиться Опубликовано: 19 мая 2014 Нету никакой "ростовской школы" трансформаторов. Есть законы электротехники, которые выполняются везде одинаково, и изучаются в курсе ТОЭ, раздел "Электрические машины". Надеюсь никто всерьез не думает, что законы электротехники для Японии свои? А вот напряжение в сети вдвое ниже, и потому они мотают вдвое меньше витков первичной обмотки Для специалиста ничего загадочного в этом нет. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Georgiy Опубликовано: 19 мая 2014 Поделиться Опубликовано: 19 мая 2014 ...А вот напряжение в сети вдвое ниже, и потому они мотают вдвое меньше витков первичной обмотки ... Вот видите! Значит японцы намотали за последние 20-30 лет как минимум в два раза больше трансформаторов , а учитывая нашу низкую произв. труда, так и в три раза больше... А опыт и навык он с количеством подходов крепчает... ! А если серьезно, то технологически более качественные материалы, да наверное минимальные исследования в области "для звука" у них, и просто единый расчет без каких либо делений - промышленный или для аудио, из того что есть в наличии, у нас и определяют какую то разницу. При этом возможно и в Ростове намотать наверное не плохой транс если уже есть понятия как делать для аудио, в минусе могут быть только используемые материалы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Игвин Опубликовано: 19 мая 2014 Поделиться Опубликовано: 19 мая 2014 Вот видите! Значит японцы намотали за последние 20-30 лет как минимум в два раза больше трансформаторов , а учитывая нашу низкую произв. труда, так и в три раза больше... А опыт и навык он с количеством подходов крепчает... ! А если серьезно, то технологически более качественные материалы, да наверное минимальные исследования в области "для звука" у них, и просто единый расчет без каких либо делений - промышленный или для аудио, из того что есть в наличии, у нас и определяют какую то разницу. При этом возможно и в Ростове намотать наверное не плохой транс если уже есть понятия как делать для аудио, в минусе могут быть только используемые материалы. Насчет материалов. По проводникам нет особой разницы. Та же медь (не надо сказок), те же лаки. По магнитопроводам разница есть. Типичные сорта стали 3407, 3408, 3412, 3413 допускают индукцию 1,7-1,8Тл. Зарубежные сорта стали имеют примерно те же характеристики, при той же стоимости. Но есть сорта зарубежной стали, допускающие максимальную индукцию 2,2Тл, а то и 2,5Тл. Они конечно дороги. Не знаю, используют ли их в аудиоизделиях. Где используются дорогие сорта - так это в выходных трансформаторах известных специализированных трансформаторных фирм. Но эти фирмы по моему силовых трансформаторов не делают. Есть ещё небольшая разница в технологиях намотки. В России мне неизвестны производства, делающие трансформатор как на фото. На производство трансформаторная сталь поступает в рулоне. Этот рулон режут на ленты стандартной ширины, наматывают на специальных станках, заваривают края (чтобы не размотались). Обрабатывают углы торцов, чтобы не было острых граней. Отжигают. Две-три сотни магнитопроводов загружают в печь, нагревают докрасна. Потом они с печью остывают. Чтобы сделать такой трансформатор, как на снимке, ленту делают переменной ширины: вначале она узкая, потом расширяется, а потом опять сужается. Конечно, для этого нужно другое оборудование, чем просто порезать равной ширины. Что это даёт, эти усилия? Экономится медь, прежде всего. При прочих равных чуть меньше становится инпеданс трансформатора. Ненамного, кстати. Насчет того, что нет разделения пром/аудио - вы неправы. Рассчитанный по промстандарту трансформатор, установленный в усилитель, даст недопустимо высокий уровень помех. Спасет только экран от пяти и выше миллиметров, из отожженной стали. Да и то лишь частично. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Мусатов Костя Опубликовано: 19 мая 2014 Поделиться Опубликовано: 19 мая 2014 Отечественный провод жесткий, иногда ломкий, лак по ГОСТу допускает какое-то количество залысин на километр, что иногда приводит к КЗ виткам. Железо отечественное также отожжено плохо, оксидный слой неплотный, что приводит к замыканиям сердечника и повышенным потерям. Магнитная проницаемость сильно зависит от партии, что приводит к необходимости иметь большие запасы. Вот интересно, за последние лет 5-7 я ни разу ничего подобного не встречал. Сколько мы покупали провода отечественного, и отожжен хорошо и покрыт хорошо. Брали железо - результат стабилен. Не супер, но стабилен. Диапазон эффективного мю на большом сигнале колеблется от 1100 до 1500, обычно 1200. Под заказ, нам делали дополнительный специальный отжиг, который чуток поднимает максимальное мю, но заметно поднимает начальное мю, что важно для выходников. Конечно, нам иногда приносят из старых запасов ПЭВ-1 или -2, так там лам может уже наполовину осыпаться. Но с новыми ничего подобного не происходит. Да и не должно, оборудование стоит то ли финское, то ли еще чье-то буржуйское и оно не работает с плохой медью: М0 для толстых и М00 для тонкого эмальпровода. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Мусатов Костя Опубликовано: 19 мая 2014 Поделиться Опубликовано: 19 мая 2014 Но знакомый недавно покупал обмоточный провод и ругался, что с фирменным не сравнить. А где он брал? На рынке продают много старого и некондиционного. Сами пробовали что-то купить в Митино и ну нафиг. Мы покупаем в заводском магазине Москабельмета. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Мусатов Костя Опубликовано: 20 мая 2014 Поделиться Опубликовано: 20 мая 2014 А вы мотали фирменным хорошим проводом? Ну, типа, сравнивать-то есть с чем? Или что есть - то и лучшее? Мотали, есть. Так и будем, вопросом на вопрос? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
lexal2002 Опубликовано: 23 октября 2014 Поделиться Опубликовано: 23 октября 2014 Всем доброго времени суток. Нужен транс для Luxman L-590AX. Нашел два варианта. Штиль 100 вольт на 1,5кВт и NISSYO NDF 1500E. Оба новые. Разница в цене в два раза. Есть смысл переплачивать ? Спасибо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
sewerin Опубликовано: 23 октября 2014 Поделиться Опубликовано: 23 октября 2014 Всем доброго времени суток. Нужен транс для Luxman L-590AX. Нашел два варианта. Штиль 100 вольт на 1,5кВт и NISSYO NDF 1500E. Оба новые. Разница в цене в два раза. Есть смысл переплачивать ? Спасибо. Есть смысл. т.к. у Лаксмана питание не достаточно энерговооружено, транс будет слышно. Чем меньше сопротивление обмоток транса и диодов, тем "быстрее" и "чище" звук. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
самсонович Опубликовано: 23 октября 2014 Поделиться Опубликовано: 23 октября 2014 Всем доброго времени суток. Нужен транс для Luxman L-590AX. Нашел два варианта. Штиль 100 вольт на 1,5кВт и NISSYO NDF 1500E. Оба новые. Разница в цене в два раза. Есть смысл переплачивать ? Спасибо. есть и существенная только погреть надо часа три Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
самсонович Опубликовано: 23 октября 2014 Поделиться Опубликовано: 23 октября 2014 это для начало, а потом можно и по три часа перед прослушиванием или вообще не выключать но есть люди экономные Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
lexal2002 Опубликовано: 23 октября 2014 Поделиться Опубликовано: 23 октября 2014 Спасибо А конкретно про этот - NISSYO NDF 1500E - ничего не скажете ? Хорошего или плохого ? Мощности запас достаточный, для усилителя ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
самсонович Опубликовано: 23 октября 2014 Поделиться Опубликовано: 23 октября 2014 нет такого не было,запас чем больше тем лучшее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Васильев Игорь Опубликовано: 23 октября 2014 Поделиться Опубликовано: 23 октября 2014 NISSYO NDF 1500E это автотрансформатор. Гальванической развязки, в отличии от понижающего транса- не будет. Но динамика не пострадает. А с понижающем трансом звук чище будет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Georgiy Опубликовано: 23 октября 2014 Поделиться Опубликовано: 23 октября 2014 В личку написал, посмотрите. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.