Relax Опубликовано: 7 июля 2017 Поделиться Опубликовано: 7 июля 2017 3 минуты назад, Panamera сказал: CD полезно слушать, переодически, чтобы ориентиры не сбивались +100 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
John Smith Опубликовано: 7 июля 2017 Поделиться Опубликовано: 7 июля 2017 1 час назад, Panamera сказал: Это не те специалисты. CD полезно слушать, переодически, чтобы ориентиры не сбивались. Дёготь полезно есть, чтобы не сбивались настройки на мёд... 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Sergey Sergeev Опубликовано: 7 июля 2017 Автор Поделиться Опубликовано: 7 июля 2017 Нда, далеко мы не продвинулись однако Начали за здравие... закончилось все тем что ничего не звучит, покупай по дизайну. Единственный здравый вывод - ЦАП без USB брать пожалуй не стоит. Итого, буду рассматривать два варианта. Первый, Tidal Camira (USB) + транспорт типа Aurender (или другой подходящий по уровню) Второй, апгрейд Linn Klimax до последней версии Katalyst Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Василий Н. Опубликовано: 7 июля 2017 Moderators Поделиться Опубликовано: 7 июля 2017 14 minutes ago, Sergey Sergeev said: Итого, буду рассматривать два варианта. Первый, Tidal Camira (USB) + транспорт типа Aurender (или другой подходящий по уровню) Второй, апгрейд Linn Klimax до последней версии Katalyst 3. Обратить внимание и попробовать послушать (если есть возможность) http://www.emmlabs.com/da2.php . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Sergey Sergeev Опубликовано: 7 июля 2017 Автор Поделиться Опубликовано: 7 июля 2017 14 minutes ago, Василий Н. said: 3. Обратить внимание и попробовать послушать (если есть возможность) http://www.emmlabs.com/da2.php . Никогда не слышал их продуктов. Слышал\читал конечно много. На выставках в Мюнхене тоже не видел. В Москве их можно где-то послушать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
K K Опубликовано: 7 июля 2017 Поделиться Опубликовано: 7 июля 2017 15 часов назад, Sergey Sergeev сказал: Это мнение имеет нормальную техническую базу? про ЮСБ имеет. давненько я выкладывал инженерные постулаты о ЮСБ Аудио. поищу вечером ссылку. при том от тех зарубежных инженеры, кто собственно и стоял у истоков usb audio про рендерер не встречал. да и не пользовал у меня Тандерболт от Мака звучал лучше, чем ЮСБ даже от Версус. было дело. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Moderators Василий Н. Опубликовано: 7 июля 2017 Moderators Поделиться Опубликовано: 7 июля 2017 16 minutes ago, Sergey Sergeev said: В Москве их можно где-то послушать? Ультима вроде ими занимается, их попытать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Relax Опубликовано: 7 июля 2017 Поделиться Опубликовано: 7 июля 2017 2 часа назад, Trofim сказал: про ЮСБ имеет. давненько я выкладывал инженерные постулаты о ЮСБ Аудио. поищу вечером ссылку. при том от тех зарубежных инженеры, кто собственно и стоял у истоков usb audio Не при чем тут интерфейс передачи. От компьютерного транспорта хуже звучит даже по spdif, по сравнению с сд-транспортом. Тандерболт не исключение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Relax Опубликовано: 7 июля 2017 Поделиться Опубликовано: 7 июля 2017 27 минут назад, Panamera сказал: Интерфейс передачи очень важен. "Компьютерный транспорт" обобщать нельзя, они могут быть слишком разные, как hardware так и software. И всё это отражается на звучании. Согласен, он важен в комплексе. А замена только интерфейса, как например на мак-мини, кардинально ничего не решает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
PXC 450 Опубликовано: 8 июля 2017 Поделиться Опубликовано: 8 июля 2017 В 06.07.2017 at 14:19, Sergey Sergeev сказал: То есть USB вы вообще не одобряете? В общем, да, не одобряю. USB был сделан для того, чтобы можно было без проблем передавать сигнал с любого ПК/Mac. Ни о каком высоком качестве звука тогда речь не шла. Позже в USB стали "вкладываться", пытаясь вывести его на один уровень с другими интерфейсами (AES, coaxial). В этом деле существенно преуспели. Но, на моем опыте, USB все равно этим интерфейсам уступает. Они все привносят в звук некоторую долю "грязи" (в сравнении с прямым подключением по I2S), но USB при этом еще вносит и своеобразный неблагозвучный "цифровой" окрас. В 06.07.2017 at 14:19, Sergey Sergeev сказал: Или Aurender с USB выходом это все же топовое решение? Aurender - это несомненно топовое решение. Но только не по USB - у средней и старшей моделей это самый слабый по звуку интерфейс. Насколько я помню, в W20 даже есть возможность отключить USB выход, дабы он не вносил лишние помехи в звук при использовании других выходов. В 06.07.2017 at 14:19, Sergey Sergeev сказал: По поводу рклокинга. Насколько я понял, Tidal Camira это Non-Over-Sampling, Non Reclocking DAC. Т.е, реклокинг видимо ему не нужен. Судя по словам производителя - это так. Но, как показывает практика, производители, к сожалению, не всегда желают своим аппаратам самого лучшего. Впрочем, к Tidal это вполне может быть и не имеет отношения. Тем не менее, лучше всего воспользоваться наименее компромиссным интерфейсом. В случае с Tidal Camira, это AES/EBU (XLR). От него я бы и "плясал", постаравшись подобрать лучший из возможных транспорт с AES/EBU выходом. В 06.07.2017 at 14:28, John Smith сказал: Не вполне согласен с этой логикой. На это есть другая логика, то, что грамотный конвертер имеет лучшую изоляцию, чем встроенный интерфейс. А по поводу "лишнего компонента" - сразу вспоминается бесконечный спор "Как лучше? С предом или без?"... Может быть и так. Но не лучше ли вообще не использовать USB, выбрав менее "помеховый" интерфейс (например, AES)? Тогда и изоляция не понадобится. А встроенные интерфейсы разные бывают. Вон у dCS Debussy USB-вход очень приличный, так что, по-моему, никто так и не стал использовать с ним конвертер, хотя пробовали неоднократно. С предом же, по мнению некоторых спецов, там первостепенное значение имеет согласование ЦАПа и мощника по сопротивлению. В случае с конвертором, речь идет исключительно о невозможности подключить USB-транспорт к ЦАПу у которого нет USB входа (или есть, но низкого качества). В этом случае действительно без конвертера не обойтись. В 06.07.2017 at 14:28, John Smith сказал: В общем, аргументы можно повернуть по разному, что приводит к не новой мысли об обязательности собственного прослушивания. Вот тут я могу только согласиться. Личное просушивание - это бесценный опыт. В 07.07.2017 at 08:30, Sergey Sergeev сказал: Я от специалистов как раз обратное слышал. От СД транспорта ошибки считывания например, тогда как по Ethernet пакетная передача данных. То же самое по джиттеру и т.д. Так и есть. По Ethernet (I2S) джиттер самый из низкий (за счет реклокинга, отсутствия преобразования в интерфейсы и отсутствия проводов). Соответственно звук чище, прозрачнее. А помимо ошибок считывания, CD-транспорт еще и нехилые вибрации дает, которые так же повышают искажения (шумы) на выходе системы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Sergey Sergeev Опубликовано: 9 июля 2017 Автор Поделиться Опубликовано: 9 июля 2017 19 hours ago, PXC 450 said: В общем, да, не одобряю. USB был сделан для того, чтобы можно было без проблем передавать сигнал с любого ПК/Mac. Ни о каком высоком качестве звука тогда речь не шла. Позже в USB стали "вкладываться", пытаясь вывести его на один уровень с другими интерфейсами (AES, coaxial). В этом деле существенно преуспели. Но, на моем опыте, USB все равно этим интерфейсам уступает. Они все привносят в звук некоторую долю "грязи" (в сравнении с прямым подключением по I2S), но USB при этом еще вносит и своеобразный неблагозвучный "цифровой" окрас. Aurender - это несомненно топовое решение. Но только не по USB - у средней и старшей моделей это самый слабый по звуку интерфейс. Насколько я помню, в W20 даже есть возможность отключить USB выход, дабы он не вносил лишние помехи в звук при использовании других выходов. Тогда это меняет озвученные мной ранее два варианта. Если отбрасываем USB как компромиссное решение, то: 1. Tidal Camira + transport (Aurender N10?) 2. Linn Katalyst Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
PXC 450 Опубликовано: 9 июля 2017 Поделиться Опубликовано: 9 июля 2017 Я бы для начала проапгрейдил Klimax до DS/3. Доплата там довольно скромная, особенно с учетом продажи Renew. Ведь и продать потом DS/3 можно будет дороже, чем DS/2, если вдруг понадобится. Так что вряд ли от апгрейда вообще что-то потеряете. А уже потом можно будет как-нибудь попробовать сравнить DS/3 со связкой из ЦАПа Tidal и высококлассного транспорта. А там уж как карта ляжет. Хотя, с другой стороны, собрать монобрендовую систему - дело достойное. Лично мне больше всего импонируют именно монобрендовые системы. Есть в них что-то такое (харизма, что ли), что сборные - из компонетнов разных брендов - предложить не могут. P. S. Но Linn не стоят на месте. Года через 2-3 уже и DS/4 выйдет. P. P. S. Кстати, саб, установленный на Symposium Rollerblock HDSE - это нечто! Сам недавно в этом убедился. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сeргей Опубликовано: 9 июля 2017 Поделиться Опубликовано: 9 июля 2017 6 часов назад, Sergey Sergeev сказал: В 08.07.2017 at 14:23, PXC 450 сказал: 19 hours ago, PXC 450 said: В общем, да, не одобряю. USB был сделан для того, чтобы можно было без проблем передавать сигнал с любого ПК/Mac. Ни о каком высоком качестве звука тогда речь не шла. Позже в USB стали "вкладываться", пытаясь вывести его на один уровень с другими интерфейсами (AES, coaxial). В этом деле существенно преуспели. Но, на моем опыте, USB все равно этим интерфейсам уступает. Они все привносят в звук некоторую долю "грязи" (в сравнении с прямым подключением по I2S), но USB при этом еще вносит и своеобразный неблагозвучный "цифровой" окрас. Aurender - это несомненно топовое решение. Но только не по USB - у средней и старшей моделей это самый слабый по звуку интерфейс. Насколько я помню, в W20 даже есть возможность отключить USB выход, дабы он не вносил лишние помехи в звук при использовании других выходов. Тогда это меняет озвученные мной ранее два варианта. Если отбрасываем USB как компромиссное решение, то: 1. Tidal Camira + transport (Aurender N10?) 2. Linn Katalyst Предлагаю такую "дорожную карту" (актуальная терминология для Ближнего востока, где Вы сейчас живете ): 1. Проапгрейдиться до каталиста любым способом (с ренью или без). 2. Купить (лучше конечно с предварительной прослушкой) аудиофильный NAS Melco N1Z (обязательно топовую модель с SSD) - он влияет положительно и на звучание с сервиса Tidal, потому что звук по ethernet проходит через него. 3. Взять на прослушку в свою систему цап Camira с USB входом и после сравнения связок Melco-ethernet-LKDS/3 vs. Melco-usb-Camira принять решение о покупке Camira и соответствующей продаже LKDS/3. PS Melco может выступать и как ethernet транспорт (NAS), и как usb транспорт (плеер) тоже очень высокого уровня, тем более в последней прошивке добавлена нативная поддержка стриминговых сервисов Tidal и Qobuz. PPS 1. MQA все же звучит лучше чем обычный редбук и софтовое декодирование MQA скорее Melco добавит в свою прошивку, чем Linn, судя по принципиальной позиции оф.пред. Linn. 2. Melco и Camira поддерживают воспроизведении DSD, пускай это и нишевый формат, но звучит отлично. Linn как известно и здесь принципиально против DSD. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сeргей Опубликовано: 9 июля 2017 Поделиться Опубликовано: 9 июля 2017 USB как внешний интерфейс при всех возможных недостатках все равно лучше spdif/aes без обратной синхронизации клока, а выхода клока у Camira нет. Поэтому для Camira лучшим интерфейсом будет именно USB - на него и надо ориентироваться. Тем более он весьма хорош: proprietary USB-to-I²S interface directly into the I²S interface of the ladder DAC without detouring USB-to-SPDIF > SPDIF-to-I²S > I²S-to-DAC, т.е. там прямое преобразование usb -> i2s без промежуточного преобразования в spdif, как чаще всего бывает в других цапах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Sergey Sergeev Опубликовано: 9 июля 2017 Автор Поделиться Опубликовано: 9 июля 2017 11 minutes ago, Сергей Михайлов said: USB как внешний интерфейс при всех возможных недостатках все равно лучше spdif/aes без обратной синхронизации клока, а выхода клока у Camira нет. Поэтому для Camira лучшим интерфейсом будет именно USB - на него и надо ориентироваться. Тем более он весьма хорош: proprietary USB-to-I²S interface directly into the I²S interface of the ladder DAC without detouring USB-to-SPDIF > SPDIF-to-I²S > I²S-to-DAC, т.е. там прямое преобразование usb -> i2s без промежуточного преобразования в spdif, как чаще всего бывает в других цапах. Вот это интересное замечание, спасибо. А вот то что лучше всего проапгрейдить а потом сравнивать, это конечно идеальная дорога самурая но так дороже всего выходит к сожалению. Интересно что Melco может служить еще и как USB транспорт. Также не знал что он еще и работеат как свитч (?) для Linn. Так ли это? То есть, подводим Ethernet кабель к Мелко, а от него играет и Линн. Тогда я так понимаю можно будет пользоваться дополнительно и контроллером Мелко для Tidal Streaming. Хотя это скорее всего будет неудобно и вряд ли понадобится. Если только для MQA Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Sergey Sergeev Опубликовано: 9 июля 2017 Автор Поделиться Опубликовано: 9 июля 2017 1 hour ago, PXC 450 said: Я бы для начала проапгрейдил Klimax до DS/3. Доплата там довольно скромная, особенно с учетом продажи Renew. Ведь и продать потом DS/3 можно будет дороже, чем DS/2, если вдруг понадобится. Так что вряд ли от апгрейда вообще что-то потеряете. А уже потом можно будет как-нибудь попробовать сравнить DS/3 со связкой из ЦАПа Tidal и высококлассного транспорта. А там уж как карта ляжет. Хотя, с другой стороны, собрать монобрендовую систему - дело достойное. Лично мне больше всего импонируют именно монобрендовые системы. Есть в них что-то такое (харизма, что ли), что сборные - из компонетнов разных брендов - предложить не могут. P. S. Но Linn не стоят на месте. Года через 2-3 уже и DS/4 выйдет. P. P. S. Кстати, саб, установленный на Symposium Rollerblock HDSE - это нечто! Сам недавно в этом убедился. От апгрейда потеряю это точно. Вторичные продажи сейчас по-моему вообще дохлые. Я для интереса выставил свой Klimax на Хай-фай.ру, ни одного письма за неделю. Так что если буду апгрейдить, то это надолго Идея как раз, как вы подметили, была собрать монобрендовую систему. В принципе, если будет реальное предложение ни Линн, я продам и возьму одну из версий Camira. Не будет - будем делать из него Katalyst. Вот такая простая схема нарисовалась Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сeргей Опубликовано: 9 июля 2017 Поделиться Опубликовано: 9 июля 2017 11 minutes ago, Сергей Михайлов said: USB как внешний интерфейс при всех возможных недостатках все равно лучше spdif/aes без обратной синхронизации клока, а выхода клока у Camira нет. Поэтому для Camira лучшим интерфейсом будет именно USB - на него и надо ориентироваться. Тем более он весьма хорош: proprietary USB-to-I²S interface directly into the I²S interface of the ladder DAC without detouring USB-to-SPDIF > SPDIF-to-I²S > I²S-to-DAC, т.е. там прямое преобразование usb -> i2s без промежуточного преобразования в spdif, как чаще всего бывает в других цапах. Вот это интересное замечание, спасибо. А вот то что лучше всего проапгрейдить а потом сравнивать, это конечно идеальная дорога самурая [emoji4] но так дороже всего выходит к сожалению. Интересно что Melco может служить еще и как USB транспорт. Также не знал что он еще и работеат как свитч (?) для Linn. Так ли это? То есть, подводим Ethernet кабель к Мелко, а от него играет и Линн. Тогда я так понимаю можно будет пользоваться дополнительно и контроллером Мелко для Tidal Streaming. Хотя это скорее всего будет неудобно и вряд ли понадобится. Если только для MQA Ну да, потери финансовые будут. Но как иначе определить, что лучше? Лучше бы иметь возможность взять на прослушку в свою систему и сравнить в своей системе: Melco-хороший аудиофильный патч корд (например, AQ Diamond)-LKDS/3 vs. Melco-хороший аудиофильный usb кабель (например, AQ Diamond)-Camira vs. LKDS/2. Melco имеет встроенный аудиофильный свитч, через который сигнал идет из интернета с сервиса Tidal в стример, в данном случае LKDS. Аудиофильный свитч улучшает звучание по ethernet. Можете для начала попробовать взять хороший свитч и добавить к нему хороший внешний линейный БП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сeргей Опубликовано: 9 июля 2017 Поделиться Опубликовано: 9 июля 2017 https://www.melco-audio.com/products/n1z-2/ 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Sergey Sergeev Опубликовано: 9 июля 2017 Автор Поделиться Опубликовано: 9 июля 2017 3 hours ago, Сергей Михайлов said: Ну да, потери финансовые будут. Но как иначе определить, что лучше? Лучше бы иметь возможность взять на прослушку в свою систему и сравнить в своей системе: Melco-хороший аудиофильный патч корд (например, AQ Diamond)-LKDS/3 vs. Melco-хороший аудиофильный usb кабель (например, AQ Diamond)-Camira vs. LKDS/2. Melco имеет встроенный аудиофильный свитч, через который сигнал идет из интернета с сервиса Tidal в стример, в данном случае LKDS. Аудиофильный свитч улучшает звучание по ethernet. Можете для начала попробовать взять хороший свитч и добавить к нему хороший внешний линейный БП. Посмотрел на Melco. Хороший девайс на самом деле. Вот вы выше советовали SSD вариант. Но он же всего на 1 Tb. Этого маловато будет. И есть ли разница в звучании? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сeргей Опубликовано: 9 июля 2017 Поделиться Опубликовано: 9 июля 2017 2 x 1TB = 2TB Разница в звучании есть по сравнению с HDD. Более того, есть разница в звучании родных Audio Grade SSD и обычных комповых SSD, например, не самых худших интеловских. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сeргей Опубликовано: 9 июля 2017 Поделиться Опубликовано: 9 июля 2017 Ну а потом все равно основная коллекция музыки будет на серверах Tidal, Qobuz . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Сeргей Опубликовано: 9 июля 2017 Поделиться Опубликовано: 9 июля 2017 А работающие HDD будут давать помехи даже при прослушке стриминговых сервисов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
PXC 450 Опубликовано: 10 июля 2017 Поделиться Опубликовано: 10 июля 2017 23 часа назад, Sergey Sergeev сказал: От апгрейда потеряю это точно. Вторичные продажи сейчас по-моему вообще дохлые. Я для интереса выставил свой Klimax на Хай-фай.ру, ни одного письма за неделю. В России-то, понятное дело, вторичка дохлая. У нас на барахолках столько разных вкусных предложений висит и уже не первый месяц. Сейчас реальнее продать аудиодевайс на ибэй. 23 часа назад, Sergey Sergeev сказал: В принципе, если будет реальное предложение ни Линн, я продам и возьму одну из версий Camira. Не будет - будем делать из него Katalyst. Вот такая простая схема нарисовалась В принципе, логично. Вот бы еще Tidal разродились на свой собственный Renderer. Но, я думаю, что вскоре, так или иначе, все производители ЦАПов придут к выводу, что Renderer просто необходим, ибо разводить хозяйство из многочисленных дополнительных коробок и кабелей желание есть далеко не у каждого. 17 часов назад, Sergey Sergeev сказал: Посмотрел на Melco. Хороший девайс на самом деле. Вот вы выше советовали SSD вариант. Но он же всего на 1 Tb. Этого маловато будет. И есть ли разница в звучании? По разнице в звучании между Melco на HDD (N1H) и Melco на SSD (N1Z) информация в Сети весьма непрозрачная. Кто-то вообще разницы между ними не слышит (при использовании в роли NAS). Было мнение, что младшая модель на HDD даже лучше звучит. Другие говорят, что "правильно приготовленный NAS" не уступит Melco. В общем, что-то там нечисто. А эти их т. н. "аудиофильские SSD" попахивают банальным разводом. У меня была возможность сравнить "аудиофильские" патчкорды (Audioquest Vodka), а так же SSD vs. HDD у себя в системе с обычным NAS Synology. Поначалу казалось, что разница есть. Но позже пробовал и так, и этак - пришел к выводу, что нет разницы. Больше самовнушение. Единственное реальное преимущество SSD над HDD в том, что они абсолютно тихие (если NAS находится в комнате прослушивания - это плюс). "Разработанные" же HDD шумят, трещат, фыркают и каких только звуков не издают, что никак не способствует комфортному прослушиванию музыки. Мне довелось слышать и Melco N1Z в роли NAS'а вместе с Akurate Exakt DSM. Разницы с обычным QNAP ни я, ни еще два человека, присутствовавших при этом сравнении, не услышали. Так что вопрос по поводу влияния NAS'ов на звук я для себя, в итоге, закрыл. Так же была возможность сравнить Melco N1Z (уже как сетевой USB-транспорт) с Aurender N10. Сдается мне, что в том сравнении на форуме Linn ЦАП Tidal уступил KDS/3, не последнюю очередь, из-за использования Melco в качестве транспорта, а так же из-за использования более слабого по звуку USB интерфейса. Может я конечно ошибаюсь и Melco каким-то загадочным образом не показал мне своих истинных качеств, но без предварительной прослушки в своей системе брать этот девайс я не рекомендую, особенно для использования в роли NAS. Денег он все-таки совсем немалых стоит. Так-то аудиофилы "загоняться" умеют. Кто-то вон вообще слышит разницу даже между разными моделями HDD дисков в своем NAS'е. Так что появление "аудиофильских NAS'ов" на фоне всего этого вполне логично. А в сетевом транспорте CAD Audio вообще используются "изготовленные вручную аудиофильские кабели SATA". Понять наверняка где тут истина наверное невозможно. Грань между самовнушением/желанием получить качественный прирост звука и реальным преимуществом, порой, очень тонка. Расчетливые предприниматели умело на этом играют. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Азиз Опубликовано: 10 июля 2017 Поделиться Опубликовано: 10 июля 2017 21 minutes ago, PXC 450 said: Так же была возможность сравнить Melco N1Z (уже как сетевой USB-транспорт) с Aurender N10. Не нашел Вашего сравнения по приведенной ссылке. Может быть где-то еще есть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
PXC 450 Опубликовано: 10 июля 2017 Поделиться Опубликовано: 10 июля 2017 41 минуту назад, Азиз сказал: Не нашел Вашего сравнения по приведенной ссылке. Может быть где-то еще есть? Не понял. Что есть? Проверил - ссылка ведет прямо на нужный пост (4-й снизу). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.