Наши статьи

[Petryakov Nikolay]

Листы "вразбежку" это конечно хорошо, но я бы лучше изначально сделал (как себе делал) Фанеру потолще 24 или 27мм, а расстояние меж лагами (под лагами тоже засыпал) кроче (делал 30-40 см максиум) - штоб вообще не прогибалась,а теперь раз сделато, то сделато, но вот я человек мнительный и ещё по ТРИ слоя после каждого высыхания свою фанеру красил пентафталиновой краской (она не впитывается, а "накладывается") - всю площадь и Торцы, с просушкой.. а вот попробуй догадаться зачем?

специально не фоографировал, но на этих снимках видно что крашено:

http://fota.mota.ru/albums/d90a84c0160de29.../image/147.html

http://fota.mota.ru/albums/d90a84c0160de29.../image/149.html

http://fota.mota.ru/albums/d90a84c0160de29.../image/158.html

http://fota.mota.ru/albums/d90a84c0160de29.../image/157.html

[Gepardushka]

Листы "вразбежку" это конечно хорошо, но я бы лучше изначально сделал (как себе делал) Фанеру потолще 24 или 27мм, а расстояние меж лагами кроче (делал 30-40 см максиум)

Николай, насколько я понял, пол должен быть массивным, но одновременно с этим, в идеале, он не должен быть монолитным, а потому лучше, если пол - слоистый. То же и с плавающей ЦПС - монолит не желателен, лучше наделать трещин в стяжке, чтоб не возникал собственный резонанс монолита, а было множество более мелких резонансиков и на разных частотах. В этом случае пол более "мёртвый".

У меня пол 21 + 18 = 39 мм, что ещё массивнее предложенного Вами. Плюс важный момент - я нашёл тяжёлую вязкоэластичную мембрану 4 мм (плотность выше, чем у дерева), которая делает пол из фанеры ещё более "мёртвым". (Можно заменить на лист ГКЛ, но они 10 мм.)

Предложенное расстояние - между краями лаг или их центрами? У меня между лаг в среднем - 35 см (довольно часто, в принципе, получается), между осями - 45 см.

Вразбежку листы делаются не с акустической точки зрения, а с общестроительных правил настила пола, укладываемого в несколько слоёв. При двух слоях (39мм), тем более уложенных вразбежку сама фанера вообще не будет прогибаться )) Потому в какой-то момент реально задумался о целесообразности ригелей, но решил-таки сделать хотя бы в центре - там где придётся максимум динамических нагрузок (проходная часть комнаты).

красил пентафталиновой краской (она не впитывается, а "накладывается") - всю площадь и Торцы, с просушкой.. а вот попробуй догадаться зачем?

Пентафталевая краска - атмосферостойкая. То бишь на фанеру не будут действовать изменения параметров воздуха (влажность, температура). Свойства защитные сохраняются до 6 лет (привет, Яндекс). По назначению то бишь использовалась краска, верно? ))) Или какая-то иная, не регламентированная цель? Я лишь лаги обработал Сенеж-Био - антисептиком, а фанеру - не стал. Предыдущий пол, простоявший 20 лет, оказался сухим, чистым и неповреждённым.

[Gepardushka]

Да, и как я понял, засыпка керамзитом - менее эффективна в плане звукоизоляции. Видимо, и шумо- тоже. Единственное - под лагами кроме плиточек Sylomer через каждые 16 см (кой-где Sylomer лежит на отрезанном кусочке Вибростек - для компенсации небольших неровностей стяжки и лаг) у меня ничего и нет (по СНиП должен быть песок ).

Да, т.к. фанера жёстко прикреплена к лагам (и друг дружке со вторым слоем), то теоретически это должно остановить какое-либо её изменение в размерах. Но швы в 1-2 см вдоль стен оставил. Как и небольшие щели меж листами фанеры, которые будут заполнены невысыхающим герметиком.

p.s.: ещё вопрос про краску пентафталевую. Если она не впитывается, а "накладывается" - не значит ли это, что дерево перестанет дышать? Я читал (на строй. форумах), что по правилам деревянные (каркасные) полы - должны дышать, не должны быть закупорены. Антисептик Сенеж-Био - тоже акцентирует внимание на то, что предназначен для деревянных конструкций в жилых помещениях и не препятствует дыханию дерева.

Имхо, если дерево не будет дышать, оно умрёт =\ Хотя, может, и ошибаюсь. ))

[Petryakov Nikolay]

тут смотря какие цели, взаимная Звукоизоляция от соседей или качество Звука, комната ведь для звука в итоге делается..?

Я думаю Минеральная ВАТА более хороший поглатитель звука в открыом виде по СЧ и ВЧ диапазону, (не даром из неё делают потолочные плиты), чем нежели керамзит, т.к. от ..ахающихся соседей снизу до меня проходит лишь СЧ диапазон, но НЧ - никогда, т.к. они там и стульями швыряются и кровати двигают - я знаю..(квартиру сдают\вернее сдавали двум малолетним студенам водившим туда девок)

Но когда эти оба материала "замурованы", то они тут уже работают несколько по иному.

Керамзит в строительстве помимо как утеплитель применяют ещё и для уменьшения именно УДАРНОГО (читай НЧ) шума.

т.е. закончив ремонт пола Вы расставите видимо скорее всего напольные АС и первый "подвох", особенно в небольшом помещении нужно будет ожидать именно от НЧ - регистра.. "объём поверхности" пола занимает примерно 25% объема ограждающих конструкций, влияющих на формирование "Мод" .

По своему опыту могу сказать следующее, т.к. много таскал различную аккустику по хате..с довольно внушительным потенциалом по НЧ.

вот например у меня межкомнатные перегородки из часто установленного (35 см)- стоечного 66- го профиля с уложенной (чуть сжатой) внутрь 10 см минватой, снаружи 4 слоя по два с каждой стороны так же вразбежку со шпаклёванными швами листов гипсокартона, прикрученных "частыми" саморезами. Толщина межкомнатной стены получилась 11,5 см;

ну и вот когда я иду в ванню или на кухню закрывая за собой дверь в комнату прослушивания, то ВЧ и СЧ резко "обрубаются", но вот как раз БАС "ШтоЖтаковиЧа" и Бетховена играет так же сильно и выразительно будто я сижу в комнате. Ещё, я дома хожу ввсегда в трусах и босиком и сижу к АС довольно близко и никогда не ощущал дрожь или дрожание, или вибрацию по полам.(только что кстатьи поймал себя на этой мысли, раньше даже не задумывался об этом) - т.е. конструкция пола работает в НЧ регистре замечательно... у меня другая проблема с СЧ и ВЧ, т.к. доска 39мм покрыта 5 слоями крепкого на полиуеритановой основе лаком и отражения и ревебрации, особенно в зале шпарят только в путь((( лишь немного помогает ковёр..

"лишние острова" т.е. (доп. разбивка строительных элементов) в данном случае удвоенное кол-во листов фанеры, я рассматриваю как источники Мидбасовых вибраций в проивовес Единому "монолиту", т.к. соотнеся размеры помещения с подходящими по НЧ диапазону планируемых к установке АС, можно предположить с большой долей уверенности, что такой массив они не раскачают и не введут в нежелаемый резонанс, к тому же лаги у Вас стыкованы щёсткими связями с перекрытиями .

для наглядности моя межкомнатная стена:

http://fota.mota.ru/albums/d90a84c0160de29.../image/141.html

http://fota.mota.ru/albums/d90a84c0160de29.../image/105.html

http://fota.mota.ru/albums/d90a84c0160de29.../image/155.html

Андрей Смирнов - хотим ваШ РЕЦЕНЗ заполучить на такой подход "к делу")

[Олег Б]

Ещё, я дома хожу ввсегда в трусах и босиком и сижу к АС довольно близко и никогда не ощущал дрожь или дрожание, или вибрацию по полам

Николай, а в одежде дрожание по-другому происходит?

[Andrey Smirnov]

Керамзит в строительстве помимо как утеплитель применяют ещё и для уменьшения именно УДАРНОГО (читай НЧ) шума.

Это очень распространенное заблуждение.

Ударный шум бытовых источников (ходьба человека, передвижение мебели, падение предметов на пол) в вышерасположенной квартире имеет не очень большую НЧ составляющую. Основная энергетика ударного шума сосредоточена в СЧ диапазоне...

[Petryakov Nikolay]

Это очень распространенное заблуждение.

Ударный шум бытовых источников (ходьба человека, передвижение мебели, падение предметов на пол) в вышерасположенной квартире имеет не очень большую НЧ составляющую. Основная энергетика ударного шума сосредоточена в СЧ диапазоне...

секундус, Мы ведь рассмариваем помещение как эксплуататоры с эгоистической точки зрения, как комнаты для прослушивания для себя любимого, а обезопашивание от соседского накала страстей для нас вторично же так?... т.е. всё правильно? в комнате керамзит будет работать как поглатитель именно НЧ диапазона в тандеме с ограждающими конструкциями\читай перекрытиями (стоячих и косячных Модов), так? в то время как минвата на НЧ действует менее эффективно. плюс в закрытых "условиях" под полом минвата, как аккустическая обработка Кдп в целях поглощения СЧ диапазона работать не будет, а будут иметь Важность непосредственные (открытые) поверхности..

или же я не прав?

[Andrey Smirnov]

секундус, Мы ведь рассмариваем помещение как эксплуататоры с эгоистической точки зрения, как комнаты для прослушивания для себя любимого, а обезопашивание от соседского накала страстей для нас вторично же так?... т.е. всё правильно? в комнате керамзит будет работать как поглатитель именно НЧ диапазона в тандеме с ограждающими конструкциями\читай перекрытиями (стоячих и косячных Модов), так? в то время как минвата на НЧ действует менее эффективно. плюс в закрытых "условиях" под полом минвата, как аккустическая обработка Кдп в целях поглощения СЧ диапазона работать не будет, а будут иметь Важность непосредственные (открытые) поверхности..

или же я не прав?

анек в тему:

Полковник в аудитории:"...товарищи курсанты, я вчера сказал, что температура кипения воды 90 градусов, извините, это я с прямым углам перепутал..."...

1. Открытая минеральная вата (в зависимости от типа) толщиной 50-100 мм представляет собой СЧ/ВЧ поглотитель. Толщиной 200-400 мм достаточно эффективный НЧ-поглотитель.

2. лист фанеры закрепленный на стену без относа является отражателем почти во всем диапазоне. Лист фанеры закрепленный на стену с относом начинает немного поглощать.

3. лист фанеры герметично закрывающий одну сторону деревянного ящика, прибитого на ту же стену, с минеральной ватой внутри превращается в эффективный НЧ-поглотитель, причем с настраиваемыми характеристиками...

Всё отностительно и всё зависит от способа применения...

[Petryakov Nikolay]

1. Открытая минеральная вата (в зависимости от типа) толщиной 50-100 мм представляет собой СЧ/ВЧ поглотитель. Всё отностительно и всё зависит от способа применения...

5-10 см = ВЧ-СЧ - как раз наш случай,

тоже анек: построили мост - надо охранять, - наняли сторожа; надо платить зарпл. - наняли кассира; надо начислять - наняли бухгалтера; надо руководить- наняли директора, надо сокращать затраты - уволили сторожа, у всех своя "Логика"))

[Gepardushka]

тут смотря какие цели, взаимная Звукоизоляция от соседей или качество Звука, комната ведь для звука в итоге делается..?

Относительно звукоизоляции для меня главным было "не сделать хуже", а в целом основной целью организации такого пола было принятие мер для акустического облагораживания комнаты. До этого пол был таким:

Керамзит в строительстве помимо как утеплитель применяют ещё и для уменьшения именно УДАРНОГО (читай НЧ) шума.

Ударный шум (структурный) и НЧ-волна (воздушный) - это всё же разные вещи. От ударного шума соседей защитит виброизоляционная прокладка из материала Sylomer. На этом беспокоиться о нормах по защите от ударного шума я забываю.

к тому же лаги у Вас стыкованы щёсткими связями с перекрытиями .

Лаги у меня не имеют жёстких связей с перекрытиями и стенами, иначе это свело бы на нет эффект от работы виброизолирующих прокладок, которые как раз развязывают пол с перекрытиями и не являются передатчиками структурного (ударного) шума.

Вы расставите видимо скорее всего напольные АС и первый "подвох", особенно в небольшом помещении нужно будет ожидать именно от НЧ - регистра..

Какой подвох ожидает? АС, - действительно, напольные. Измерения до ремонта показали, что за счёт комнаты 25-30 Гц слышно отчётливо (а вот провал на 50 Гц большой ).

Описанная конструкция стен (те, что 11,5 см получились), насколько я понимаю, действительно, остановит СЧ- и ВЧ-волны, но для НЧ - не помеха. Только как это связано с полом? Стены у меня две - капитальные, а две - гипсолитовые, - с ними никаких мер предпринимать не планируется. Ну кроме локальных навесных конструкций вроде Шредеров, НЧКП в углах и т.п.

сижу к АС довольно близко и никогда не ощущал дрожь или дрожание, или вибрацию по полам... т.е. конструкция пола работает в НЧ регистре замечательно...

Это лишь говорит о том, что вибрации от АС хорошо демпфируются. Или и о том, что пол акустически "мёртв" и сам не подыгрывает?

Я так понимаю, что пол должен выполнять две задачи для акустики помещения:

- демпфировать резонансы механические (от стойки, акустики) и

- не подыгрывать (не заводиться) от акустических волн.

А вот интересно: вибрации механические не передаются соседям вниз, не передаются на стены. Но если прыгнуть на таком полу рядом с виниловой вертушкой, что-нибудь будет? )))

в данном случае удвоенное кол-во листов фанеры, я рассматриваю как источники Мидбасовых вибраций в проивовес Единому "монолиту"

Если бы они просто стояли в помещении, то может и так быть, наверное. Но в составе пола, крепко сцепленные меж собой, причём с разносом через вязкоэластичную полимерно-битумную мембрану - вроде не должны стать источником вибраций.

Кстати, финишным покрытием планируется пробковый плавающий паркет (10,5 мм), уложенный на 2 мм техническую пробку. По идее, она тоже не должна подыгрывать?

[Gepardushka]

2 Gepardushka:

...после укладки второго слоя фанеры у тебя будет совершенно правильный пол...

...в приложениях процесс монтажа каркасного регулируемого плавающего пола на основе Sylomer в одной из квартир в Киеве (фото технического надзора acoustic.ua 16.09.2009)...

Спасибо, Андрей ))

Регулируемые лаги - это круто! В смысле, надо будет взять на вооружение... впрочем, были мысли и сейчас, но во всех инструкциях опоры должны жёстко крепиться к перекрытию, чего я не хотел ) Поэтому решился на выравнивающую стяжку )) Впрочем, эта часть уже позади.

p.s.: прям одновременно почти процесс идёт ) Только у меня много раньше начался, видимо ))

Да, как я понимаю, акустически "мёртвый" пол моды не уберёт, но уберёт часть вредных переотражений и возбуждений, которые, наверное, складывались с полезным сигналом. То есть нижний регистр должен как бы прочиститься, да?

Кстати, тут подумалось, что НЧКП можно делать не только в углах, но и вдоль стен у пола, например - тогда и линейные размеры увеличиваются, т.е. и эффективность. (А сверху большую полку или лавку сделать над НЧКП половым.) Ведь звуковая волна аккумулируется во всех "углах", а не только вертикальных.

[Gepardushka]

Ну вот и постелил. Первые впечатления: пол стал более цельным, жёстким, теперь не замечаю, что "продавливается". Не удержался и пяткой попробовал сильно (реально сильно) постучать о пол. Я думал, он совсем глухим будет, а некие раскаты короткие "уу-у" слышу. Причём звук в комнату идёт не только от удара о фанеру и вверх: по периметру комнаты оставлен зазор (1-2 см) - и оттуда чуть громче слышится "уу-у". Мне не бояться?

Сумел сломать одно сверло - видимо, перегрелось. Полимерно-битумная мембрана при сверлении забивала у сверла все углубления. Второй слой фанеры притянул к лагам: сначала сверлил 4 мм сверлом дырки до лаг (потом для шляпок саморезов), потом уже вгонял саморез. Эта тема важная: саморез врезается лишь в нижний слой, а верхний (верхние) притягивает. Впрочем, ещё второй слой фанеры притяну к первому (пока лишь к лагам у меня он притянут через первый слой).

Ещё одна важная тема: нужно обязательно проверять саморезы и подтягивать. В среду был постелен первый слой, в субботу офигел, когда понял, что почти все саморезы надо было чуть-чуть, но подтянуть (некоторые чуть ли не до пары мм). Часть стала прокручиваться (!) - сверлил дырки заново и снова вгонял саморезы рядом. В итоге порядка нескольких десятков саморезов (дырок) были заменены.

Да, понял, что подкручивать нужно не шуруповёртом, а обычной отвёрткой. Шуруповёрт может слишком сильно "вдарить" и саморез рвёт волокна дерева, за счёт которых держится, и прокручиваться начинает.

Не знаю, если бы сразу после укладки прошёлся по саморезам - было бы то же самое? Может, когда вгоняешь саморезы с одного края, после окончания надо сразу проверять первые?

p.s.: Спасибо Андрею Богатову за шуруповёрт, Диме NDA за подсказку о сверлении и подтягивании.

[NDA]

Сергей, молодец! С божей помощью и такой-то матери ты медленно, но верно продвигаешься к своей цели. За неделю разделаться со стенами даже не расчитывай. Если все делать по уму и самому, то не менее двух недель уйдет. А с правильной все четыре. И то, если все под рукой.

[Gepardushka]

Та-дааааа.... я победил пол =)))))))) Огромное спасибо всем помогавшим ))) Советы очень помогали в нюансах, неизвестных новичку.

Ещё нужны карнизы, плинтуса, люстры, розетки и т.п. Но вчера не выдержал и занёс систему... 3 месяца почти стояла. Включил - звук скомканный такой, бумбоксовый, зажатый. Впрочем, в комнате даж стула не было ))

По звуку - ещё рано слушать, сначала надо полностью въехать в комнату, прогреться... =)

Вот думаю, имеет смысл в зазор (1 см по периметру) затыкать каким-нибудь войлоком? Или просто плинтус приладить и всё? Просто меня беспокоит такой момент, что когда пяткой бьёшь по полу, то слышен гул. Не могй понять из-за чего: то ли из-за пустой комнаты, то ли ещё из-за чего-то. Звук на перекрытия не передаётся, т.е. развязка осуществлена. От удара и вверх - слышится естественное эхо пустой комнаты? Может этот звук выходить снизу из щели по периметру (хотя там и вата)?

[Petryakov Nikolay]

Сергей, а гул звонкий? минвата сжималась при укладке (прессовалася)?

[Gepardushka]

попробую записать на днях этот гул... Если в ладоши хлопнуть - звонкость есть, но она естественно как-то воспринимается (привык к такому звуку в пустой комнате). А тут... если лист фанеры бросить на асфальт и ударить - звук будет другой )

Тут гул не глухой. По ощущению - ближе к краям комнаты слышнее... но не уверен. Там, где сейчас стойка и колонка по ощущению звук удара более глухой и не так уже заметен.

Минвата 5 см, Силомер + лаги = тоже где-то 5 см. Если зазор и есть, то минимальный. Думаю, под нагрузкой пола он нивелируется совсем:

[Александр Карелин]

Та-дааааа.... я победил пол =))))))))

скорее ты его сделал, смотрится симпатично

...а побеждать его тебе еще долго, если вообще возможно

меня беспокоит такой момент, что когда пяткой бьёшь по полу, то слышен гул. Не могй понять из-за чего: то ли из-за пустой комнаты, то ли ещё из-за чего-то. Звук на перекрытия не передаётся, т.е. развязка осуществлена. От удара и вверх - слышится естественное эхо пустой комнаты? Может этот звук выходить снизу из щели по периметру (хотя там и вата)?

ну так сама мембрана пола и гудит... мебеля заноси, они ее нагрузят

[Gepardushka]

Спасибо, Саш! )) Не все слова понял по смыслу, но... действительно, попробую мебель кой-какую внести до приклеивания плинтусов и снова постучать.

[Gepardushka]

В общем, просто приклеил плинтуса и внёс мебель оставшуюся в комнату. Гул неприятный от удара исчез! Ура! Тот, который остался - вполне себе естественный и нормальный. (Впрочем, это даже не гул остался, а естественный звук от удара.)

На басу (видать, на определённых частотах) вибрация по полу передаётся в ноги. На мрамор, наверное, ставить АС уже не буду... теперь надо будет подумать об НЧКП.

Вроде, всё!!!!! Не знаю, смогу ли понять, что же именно в звуке дал такой пол - может, со временем и сформируется мнение. Сейчас сложно говорить, т.к. несколько месяцев не слушал свою систему. Помимо нового пола теперь отсутствует ковёр, занимавший почти всю площадь комнаты, и небольшой ковёр на одной стене над кроватью. Показалось, что басовой информации стало больше. Ещё показалось, что вылез более глубокий бас (на некоторых записях), которого раньше совсем не было заметно. Однако этот низкий бас не создаёт соответствующее давление, а лишь обозначается легонечко... отсюда некая невнятность от его присутствия в целом.

Огромное спасибо всем тем, кто меня поддерживал и помогал. Спасибо!!! Андрею Смирнову за концепцию и принципиальные моменты!!! И ещё Карену Малхасяну... ведь если бы я не встретился с ним накануне отпуска, когда отдавал измерительное оборудование, он бы не предложил попробовать постелить паркет - как раз после этого я начал задумываться о ремонте пола (помимо переклейки обоев). Правда, сначала думал просто постелить паркет, но решил, что коль уж делать, можно и черновой попробовать сделать новым пол, если не сложно... Вот =))) Стасу спасибо за помощь в выборе цветовой гаммы =))) Уррррааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! =)) В последнее время я уже совсем замучал Диму NDA общеремонтными вопросами =)) А до этого и Олега Б =)) Да кого только ни замучал.. )) Спасибо вам, ребята, огромное!!!!! На форуме много почерпнул!!!

[Bato]

Поздраляю! Даже думать о поле не хочу, а надо )

[Gepardushka]

Спасибо!

Если честно, когда просматриваю фотографии начального этапа, то уже не верю, что всё это сделал... )) Что решился... Изначально не думал, что затянется на три месяца.

[WLM]

Поздравляю, много труда вложено и все это принесет большое моральное удовлетворение и музыка зазвучит лучше и на душе светлее станет. МОЛОДЦА!!!

P.S. Почему то на нашем форуме нет смайлика с кружкой пива, а жаль...

[Gepardushka]

Надеюсь, что принесёт не только моральное удовлетворение =))))))

[NDA]

Сергей , еще раз поздравляю с завершением грандпроекта "решение полового вопроса"

[WLM]

см личку

Надеюсь, что принесёт не только моральное удовлетворение =))))))

А где взял такой смайлик????

Надеюсь, что принесёт не только моральное удовлетворение =))))))

А где взял такой смайлик????