Jump to content

Recommended Posts

3 минуты назад, Кружка сказал:

Вообще-то речь шла о 3350мкФ.

о.к :)

 Ну все таки расскажите пожалуйста зачем 8 ватному  усилитель с 450вольт питанием нужна емкость 3350мкФ.?  Или вы решили просто так поговорить?:)

Link to post
Share on other sites
  • Replies 29.3k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

  • чатем

    2872

  • AlekseyR

    2565

  • BigBoris

    2213

  • александр шумилов

    2081

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Разумеется, граничные условия ТЗ системы питания задаются при проектировании УМЗЧ. Каждый может возжелать разных условий в Техническом Задании (ТЗ) на ИВЭП. Для этого достаточно знать числовые значени

А это вершина!  

Posted Images

1 час назад, Кружка сказал:

  АС в моей спальне в данный момент подключены колоночным кабелем Van den Hul SCS-4 (Super - Copper - Silver) сечением 21,6 мм^2. Этими кабелями вполне можно и сварочный держак подключать.

 В серию их запускал не уважаемый ЮМ, а всемирно известный дядька, хотя для передачи необходимой мощности вполне можно обойтись гораздо меньшим сечением. Странно всё это - не находите?

В отличии от Ван ден Хула, Вы очень серьёзно восприняли его творение. Он дядька с юмором, и что он сам думает по поводу сечения 21,6 мм^2 знает только он. )

  • Like 2
Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Staudio сказал:

Если по номинальной мощности считать с учетом нагрева лампой комнаты:
Энергоемкость = 0.00335 * 450 * 450 / 50 = 13,56 Дж/Вт.
Если же считать по звуковой:
Энергоемкость = 0.00335 * 450 * 450 / 8 = 84,8 Дж/Вт

В Вашем случае энергия конденсатора ёмкостью 3350 мкФ при его работе на напряжении 450 В составляет: 

 Wc = 0,5*Cбп*Eпит^2 [Дж] = 0,5*0,00335*450^2 = 339,2 Дж. (В Ваших вычислениях потерян коэффициент 0,5). 

Если мощность выходного каскада Вашего усилителя Ра = 8 Вт, то удельная, приведённая к 1 Вт мощности, энергия, составит 339,2/8 = 42,4 Дж/Вт

На Рис.4.7 показаны импульсы тока, отбираемые нагрузкой (выходным каскадом, независимо от его устройства), от Сбп ИВЭП.

Скол импульса тока питания Iпит, показанный на этом рисунке - это и есть "просадка" в подаваемой энергии к выходному каскаду при изменении величины внутреннего сопротивления ламп выходного каскада.

К этому сколу импульса тока питания относится и требование непревышения такого скола в 0,02 ~ 2%, рассмотренные выше на сканах из учебника. От достаточности энергии в Сбп зависит стабильность положения рабочей точки выходного каскада (Uao, Iao) и возможность обеспечить требуемую амплитуду тока Iam на первичке ТВЗ... без компрессии этой амплитуды в течение времени прохождения сигнала сложной формы и значительной мощности. 

Когда выходной каскад ламповый и содержит в себе ТВЗ, то требования по поддержанию импульса тока от блока питания Iпит остаются прежними, чтобы не нарушалась расчётная энергообеспеченность выходного каскада, но при передаче энергии сигнала от каскада через ТВЗ к нагрузке начинают сказываться свойства ТВЗ, который обычно имеет заметно более скромные способности по сохранению формы сигнала на НЧ/ИНЧ.  

Скол импульса на прямоугольном сигнале, прошедшим ТВЗ, и измеряемый на Rн, - это ток Iнm. Его форма определена преимущественно параметрами ТВЗ.

Токи Iпит и Iнm не тождественны друг другу, но первый ток является причиной второго тока - в нагрузке. Поэтому требования к поддержанию требуемого Iпит и, этим, расчётного тока в рабочей точке Iao, выходного каскада при любых штатных перепадах сопротивления нагрузки (сопротивления Ri ламп выходного каскада) являются первичными и важнейшими. При отсутствии ТВЗ, в УМЗЧ по схемам УПТ, ток питания является и током в нагрузке. 

Обычно и часто (случайно или намеренно) при рассмотрении усилителей с ТВЗ путают рассмотрение формы и величины скола на импульсах тока, потребляемого изменяющейся нагрузкой от ИВЭП, показанные на Рис.4.7, с импульсами тока и их сколами в нагрузке Rн, подключённой на вторичке ТВЗ. Для обеспечения приближения форм этих токов друг к другу нужно обеспечить соответствующие параметры ТВЗ в части минимизации сопротивления обмоток и максимизации L1. Всего лишь. :) Или вовсе убрать ТВЗ... :D

Сделать величину скола тока импульса в ТВЗ, идентичную таковому сколу (или даже лучше) :) очень просто: достаточно посмотреть на формулу (IX.6) в приведённом скане из монографии Цыкина. 

Для получения такой же Дельты (скОла), как и в блоке питания (например, 0,02 ~ 2%), нужно взять подходящие для этого числовые значения Rэн и L1... По условию Т= 1 С, как и при выводе формулы минимально необходимого Сбп. 

Можно записать формулу относительно L1 и получить требуемую величину L1, чтобы при заданной Дельта = 0,02 и имеющемся каскаде с неким по величине Rэн ТВЗ смог передать возможные импульсы тока от ИВЭП, потребляемые выходным каскадом УМЗЧ: L1 = T*Rэн/Дельта = 1*Rэн/0,02 = 50*Rэн...

Теперь, полагаю, понятно, откуда появился коэффициент 50 в ранее упоминавшейся формуле для Сбп... :)

Теперь посмотрим, что такое Rэн...  Для этого снова обратимся к Цыкину. Формула (II.5). Далее почитаем немного текста на стр.19, отмеченного мною волнистой линией... И плавно перейдём (если КПД ТВЗ более 95%, т.е. можно пренебречь сопротивлениями первички и вторички постоянному току) к формуле (II.6).

Rэн = Ri*[А/(1 + А)]... Понятно, что Rэн пропорционален Ri. Значит, чтобы получить в каскаде с ТВЗ скОл Дельта = 0,02, нужно, например взять каскад с внутренним сопротивлением Ri = 10 Ом и L1 = 500 Гн... если А >10.

Или Rэн = 1 Ом и тогда достаточно L1 = 50 Гн... Что кому удобнее... :D 

Но можно посчитать величину скОла импульса Дельта при имеющихся в наличии конкретных параметров каскада с Ri и ТВЗ с L1... ну, не забыть-таки об r1 и r2`...

 

 

 

 

 

 

Цыкин Г.С. Скол импульса 001.jpg

Цыкин Г.С. Скол импульса 002.jpg

  • Like 2
  • Thanks 4
  • Funny 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Мефодий сказал:

В отличии от Ван ден Хула, Вы очень серьёзно восприняли его творение. Он дядька с юмором, и что он сам думает по поводу сечения 21,6 мм^2 знает только он. )

Есть и больше - SCS-2

никакого юмора в этом нет. 

Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Mr.Kitson сказал:

Я дико извиняюсь, но в какой музыке есть эти 2 герца и на каком носителе? 

Это имеет значение для полосы выше

а вообще, на любой музыке есть эти 2герца. Просто ощутимо тише тех же 20 герц, а тем более 100герц. 

Link to post
Share on other sites
8 часов назад, ARXYUR сказал:

На Рис.4.7 показаны импульсы тока, отбираемые нагрузкой (выходным каскадом, независимо от его устройства), от Сбп ИВЭП.

Извините..но разговор в этой книге идет об Высокочастотном импульсе, т.е  импульсе период  которого СИЛЬНО меньше периода колебаний фильтра БП. Т.е импульсы происходят быстрее чем под заряжаются (с частотой  100гц) конденсаторы. Однако в нашем случае (маломощного -высоковольтного однотакта) и необходимое количество энергии с ростом частоты снижается  .По мойму вам это еще в 2016 году на АП объяснили.:)

Screenshot_5.png.0082d1173eea9bbfd2d9429b0bfa1d0a.png

8 часов назад, ARXYUR сказал:

Скол импульса на прямоугольном сигнале, прошедшим ТВЗ, и измеряемый на Rн, - это ток Iнm. Его форма определена преимущественно параметрами ТВЗ.

Тут вы правы.

На вашем собственном измерении усилителя император и видно что  в твз не хватает индуктивности. Он не способен передать импульс частотой 2Гц.    А емкости БП тут не причем ,они на низких частотах ничего не определяют,так как усилитель включен в электрическую сеть и его конденсаторы подзаряжаются быстрее( с частотой 100гц) чем 2Гц "потребление". Т.е разговор об энерговооруженности БП маломощного однотакта теряет всякий смысл :)

791854002_108410771072108510761088210751094.thumb.jpg.82e9fc37c86cfa3388e9a464b1caef2a.jpg.4b71010ab754e593c8b1623dacdb85d2.jpg

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
37 минут назад, Buran81 сказал:

А емкости БП тут не причем ,они на низких частотах ничего не определяют,так как усилитель включен в электрическую сеть и его конденсаторы подзаряжаются быстрее( с частотой 100гц) чем 2Гц "потребление".

На приведённой диаграмме - не синусоида, а меандр, который представляет "сумму синусоид" разных частот (в т.ч. весьма высоких), подзаряд конденсаторов тоже носит импульсный характер сложной формы. Поэтому рассуждения "что быстрее" здесь бессмысленны. Выходной конденсатор БП определяет внутреннее сопротивление источника питания (причём во всём рабочем диапазоне частот), которое нужно рассматривать в комплексе с параметрами усилителя (в т.ч. его постоянными времени). Плюс не забывать про паразитные резонансы (по отношению к нагрузке выходной конденсатор включен параллельно дросселю фильтра).

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

-----------------------

Link to post
Share on other sites
1 час назад, Sergal сказал:

...которое нужно рассматривать в комплексе с параметрами усилителя...

Здесь, пожалуй, уместнее говорить про параметры всего звукового тракта.

Link to post
Share on other sites
В 09.06.2020 в 07:55, Sergal сказал:

На приведённой диаграмме - не синусоида, а меандр, который представляет "сумму синусоид" разных частот (в т.ч. весьма высоких), подзаряд конденсаторов тоже носит импульсный характер сложной формы. Поэтому рассуждения "что быстрее" здесь бессмысленны. Выходной конденсатор БП определяет внутреннее сопротивление источника питания (причём во всём рабочем диапазоне частот), которое нужно рассматривать в комплексе с параметрами усилителя (в т.ч. его постоянными времени). Плюс не забывать про паразитные резонансы (по отношению к нагрузке выходной конденсатор включен параллельно дросселю фильтра).

Насколько помню, что на портале, что на других площадках - как только приводятся эти контраргументы маэстро замолкает, тема глохнет)

Хотя до этого было не лень в сотый раз выкладывать и разжевывать принципы расчета с формулами. Странно.

  • Funny 1
Link to post
Share on other sites

И не говорите :).

Уже сколько эту тему разжевывали и обясняли . Сколько раз  и на скольких форумах (и в этой ветке тоже) показывали результаты обективных измерений тракта , на разных частотах, с импульсами и КНИ  .Где обсолютно четко видно что  так наз.теория  "пятидесяти токов " ошибочна и безудержное добавление  конденсаторов в БП  однотактных усилителей  ничего не  изменяет. Но "верующим " членам кружка (как выразился один человек:))  это все непочем . Такие люди , к сожалению, ориентируются только на истину авторитета , а не на авторитет истины , повторяя заученые мантры, но не понимая их смысл.

  • Like 1
  • Funny 2
Link to post
Share on other sites
16 минут назад, Buran81 сказал:

Но "верующим...

Не нужно никому верить, нужно слушать. Не слышно в вашей системе - значит это вам и не нужно. Но стоит предположить, что системы бывают разные, и кто-то в своей системе слышит. А  "объективные измерения тракта , на разных частотах, с импульсами и КНИ" при использовании конденсаторов различных типов и фирм тоже мало меняются, однако очень хорошо слышна, например, разница между фторопластовыми и пропиленовыми (я уж не говорю про кабели и пр.).

  • Like 3
  • Thanks 2
Link to post
Share on other sites

Это, конечно, так, только тогда нужно принять что у маэстро нет аргументированного объяснения для повышенной энерговооруженности. Ну или просто - "чем больше, тем лучше".

А до какого размера нужно наращивать сечение кабелей? Это прямая или все ж кривая с полочкой? Где наступает насыщение?

Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Grade сказал:

А до какого размера нужно наращивать сечение кабелей? Это прямая или все ж кривая с полочкой? Где наступает насыщение?

По моему скромному мнению , нет смысла все это обсуждать...  Гарантированно будет только пустая трата времени, очередная тысяча страниц форума и громкие овации "свидетелей макаронного монстра":unsure:

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пастафарианство

Link to post
Share on other sites
В 09.06.2020 в 07:55, Sergal сказал:

Выходной конденсатор БП определяет внутреннее сопротивление источника питания (причём во всём рабочем диапазоне частот), которое нужно рассматривать в комплексе с параметрами усилителя (в т.ч. его постоянными времени)

Разумеется, граничные условия ТЗ системы питания задаются при проектировании УМЗЧ. Каждый может возжелать разных условий в Техническом Задании (ТЗ) на ИВЭП. Для этого достаточно знать числовые значения для конкретного УМЗЧ.

Для кого-то и 50 Гц - очень низкая частота, а кому-то в звуковом сигнале вообще нет частот... :) 

Поэтому прилагаю ещё один, на мой взгляд, исчерпывающий источник информации по требованиям к системам питания РЭА.

Г.С. Векслер, Я.И. Тетельбаум "" Электропитание радиоустройств , Техника, Киев, 1966 г.

Наслаждайтесь, понимающие. Кому нравятся звуковые частоты в сигнале - для них тоже предусмотрены формулы. Кому ближе импульсный подход - и для них есть решение.

Но нет хайэндного подхода, поскольку хайэндный подход к ТЗ ИВЭП - это сакральный процесс, требующий, во-первых, собственной хайэндной системы, постоянных прослушиваний своей и прочих хайэндных же систем с последующим анализом услышанного, и, во-вторых, после него - интроспекции этого анализа... :D  Без удовлетворения перечисленных требований в конкретных собственных условиях, можно не напрягать извилины для восприятия очередных жёлтых страничек - не поможет. 

 

Векслер и Тетельбаум 001.jpg

Векслер и Тетельбаум 002.jpg

Векслер и Тетельбаум 003.jpg

Векслер и Тетельбаум 004.jpg

Векслер и Тетельбаум 005.jpg

Векслер и Тетельбаум 006.jpg

  • Like 4
  • Thanks 5
  • Funny 1
Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Andrey Molochnik сказал:

отличный , от других , маломощный однотакт

Осталось огласить: Rвых, Р~, Епит, Iпит, Сбп для каждого каскада, если они имеют отдельное питание. Тогда будет можно посчитать энерговооружённость усилителя и удельную энерговооружённость на 1 Вт мощности. :) 

Ну, можно ещё и АЧХ для любителей частотного подхода. А мне достаточно бы треугольничек на 10 Гц, на 1 кГц и на 20 кГц. 

А про звук смысла нет говорить, поскольку ... системы у всех разные. :D

  • Like 2
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, ARXYUR сказал:

Осталось огласить: Rвых, Р~, Епит, Iпит, Сбп для каждого каскада, если они имеют отдельное питание. Тогда будет можно посчитать энерговооружённость усилителя и удельную энерговооружённость на 1 Вт мощности. :) 

Ну, можно ещё и АЧХ для любителей частотного подхода. А мне достаточно бы треугольничек на 10 Гц, на 1 кГц и на 20 кГц. 

А про звук смысла нет говорить, поскольку ... системы у всех разные. :D

...я лишь могу огласить следующее ) 

Для Императора готовиться иное исполнение ... "Империя наносит ответный удар" ... как то так в вольном переводе . :D

  • Funny 3
Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Buran81 сказал:

И не говорите :).

Уже сколько эту тему разжевывали и обясняли . Сколько раз  и на скольких форумах (и в этой ветке тоже) показывали результаты обективных измерений тракта , на разных частотах, с импульсами и КНИ  .Где обсолютно четко видно что  так наз.теория  "пятидесяти токов " ошибочна и безудержное добавление  конденсаторов в БП  однотактных усилителей  ничего не  изменяет. Но "верующим " членам кружка (как выразился один человек:))  это все непочем . Такие люди , к сожалению, ориентируются только на истину авторитета , а не на авторитет истины , повторяя заученые мантры, но не понимая их смысл.

Так ты сам носишься с реакторами также, только секта из двух с половиной человек и обьяснения жидковаты. А тут полно народу слушали и признавали выдающийся звук. А у тебя что? Ноль без палочки.

  • Like 3
Link to post
Share on other sites
2 часа назад, ARXYUR сказал:

Для кого-то и 50 Гц - очень низкая частота, а кому-то в звуковом сигнале вообще нет частот... :) 

Действительно низкая . Для многих акустических систем это даже норма.

Только все таки опять хочется задаться вопросом и понять ,причем тут Низкая Частота и вообще Джоуль на Ватт ,если даже в литературе только что  вами показанной, разговор идет только о высоких частотах.( которые выше пульсаций в фильтре-100Гц) .  и  Джоули нигде не обсуждаются .  Как оно все так ловко то трансформировалось  в головах? :)

Screenshot_7.png.b0165799332c4198d41b268a26a9bbae.pngScreenshot_8.png.14f3f47127517fa7a996e7b93920126d.pngScreenshot_9.png.1d532e4840bf6e021811b5504a24f8ed.png

 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Andrey Molochnik сказал:

отличный , от других , маломощный однотакт ....:)

Лампы ...на входе 6ag7 GE 

                  на выходе PL519 Valvo

питание кенотрон Philips 1561

Чем отличный-то? Объясняй давай. На нашем языке лампочки зовут 6п9 и 6п45с, имя таким однотактам легион, только уж совсем дикие люди их в детстве не паяли. 

  • Like 4
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
1 час назад, Маратище сказал:

только уж совсем дикие люди их в детстве не паяли.

...а ты паял на 80 кг окружения?) Ну что б так в детстве и поднять запросто )))

Link to post
Share on other sites
47 минут назад, Andrey Molochnik сказал:

...а ты паял на 80 кг окружения?) Ну что б так в детстве и поднять запросто )))

Советские микросхемы - самые большие микросхемы в мире! Это ж юмор. Из детства. Нет? :)

  • Funny 4
Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Buran81 сказал:

...причем тут Низкая Частота

Бесполезно убеждать кого-то, если на первом месте - не желание разобраться, а личная неприязнь :(

Буфер обмена-2.jpg

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...