Наши статьи

[Technician]

8 minutes ago, dimo61 said:

А вы бы как расширили этот список параметров и их измерений?

Я думаю, что не помешали бы графики ФЧХ, графики зависимости выходного сопротивления от частоты и уровня выходного напряжения. А также графики, показывающие работу на комплексную нагрузку, имитирующую реальную АС.

П.С. Я не говорю, что мы это делаем. Но я думаю, что это было бы показательно. Опять же, для рядового потребителя это было бы чрезмерно.

[SolSound]

18 минут назад, dimo61 сказал:

простой вопрос к любому кто считает что компетентен в этом вопросе : какими другими измерениями нужно дополнить измерения того же  Аткинсона ? чтобы иметь более полное представление о качестве работы усилителя

Я себя спецом по устлителям не считаю, но у нас приняты критерии подборки следующие: полоса пропускания, кни, мощность, динамический диапазон, запас мощности блока питания, соотношение сигнал шум, и ряд не измеряемых факторов: защиты, возможность внешнего еправления и тд. Не зависимо от класса усилителя, на 1 полосу он пойдет или во весь звуковой диапазон. Далее звучание оценивается исключительно исходя из характеристик ас, на которой прослушиваем.  Есии ас не может сыграть то, что нужно, то какой смысл отслушивать компоненты тракта....

[dimo61]

1 час назад, Technician сказал:

Я думаю, что не помешали бы графики ФЧХ, графики зависимости выходного сопротивления от частоты и уровня выходного напряжения. А также графики, показывающие работу на комплексную нагрузку, имитирующую реальную АС.

П.С. Я не говорю, что мы это делаем. Но я думаю, что это было бы показательно. Опять же, для рядового потребителя это было бы чрезмерно.

у Аткинсона  используется  эквивалент нагрузки ... графики на  нём показываются 

у вашего прототипа выходное сопротивление какое "в зависимости  от частоты и уровня выходного напряжения" (С) ?

KARAN заявляет  : Damping factor better than 10.000:1 into 8 Ohms, 20Hz…20kHz

[アントン]

2 минуты назад, dimo61 сказал:

у вашего прототипа выходное сопротивление какое "в зависимости  от частоты и уровня выходного напряжения" (С) ?

Расчетное - лучше 0.00009 Ом.

[dimo61]

в какой полосе частот?

а измеренное?

[アントン]

7 минут назад, dimo61 сказал:

в какой полосе частот?

а измеренное?

До 20к.

Про измерение - предложите методику.

[valankon]

16 часов назад, Hemi сказал:

Как эту избирательность предлагается выполнить хотя бы в симуляторе, а лучше - в реальности? Вторую гармонику давим, если торчит над - 70 дБ, третью - если торчит над - 110 дБ, четвёртую - над -70, пятую на -130, шестую на -110, седьмую на -142, ....?))))))

А почему приняли -70 для второй, а для третьей -110, за что обидели нечётные? А как быть с разностными 20 - 21 = 1кГц?

[Technician]

1 hour ago, dimo61 said:

у Аткинсона  используется  эквивалент нагрузки ... графики на на нём показываются 

Где можно увидеть эквивалентную схему?

[dimo61]

8 минут назад, Technician сказал:

Где можно увидеть эквивалентную схему?

https://www.stereophile.com/content/real-life-measurements-page-2

 

https://www.stereophile.com/reference/60/index.html

 

[rsergio]

2 часа назад, dimo61 сказал:

какими другими измерениями нужно дополнить измерения того же  Аткинсона ? чтобы иметь более полное представление о качестве работы усилителя?

У нас до сих пор множество мужиков не понимают в чем разница момента и мощности двигателя, а вы хотите на рядового пользователя вывалить десятки графиков, чтобы он по ним принял верное решение?! Да не каждый даже может понять что показывает график АЧХ, не говоря уже о КНИ, а что такое фаза еще более сложный вопрос.

Маркетологи просто выбрали самое доступные для объяснения цифры и говорят "вот смотри: чем меньше тем лучше, понял?". Ну вот люди бегают и ищут те цифры, которые они более-менее поняли. И когда эти цифры как-то не коррелируются с впечатлениями слуховой оценки, просят научить еще парочке цифр, чтобы уж наверняка сделать правильный выбор по анализу этих цифр. 

В принципе проще эти цифры дать, чем долго и нудно объяснять, что не все так просто, что много взаимосвязано и текущая наука пока не может точно разложить звучание на цифры и выяснить по ним как будет строиться сцена и передаваться послезвучия.  И для ряда потребителей этого будет достаточно т.к. нормальную сцену они у себя никогда не слышали и считают, что все хорошие усилители звучат одинаково. Вот им надо дать эти цифры, которые показывают, что усилитель "хороший" и им больше ничего не надо. А остальные будут по старинке, слушать и делать выводы  

[dimo61]

1 минуту назад, rsergio сказал:

 

В принципе проще эти цифры дать, чем долго и нудно объяснять, что не все так просто, что много взаимосвязано и текущая наука пока не может точно разложить звучание на цифры и выяснить по ним как будет строиться сцена и передаваться послезвучия.  И для ряда потребителей этого будет достаточно т.к. нормальную сцену они у себя никогда не слышали и считают, что все хорошие усилители звучат одинаково.

Вот им надо дать эти цифры, которые показывают, что усилитель "хороший" и им больше ничего не надо. А остальные будут по старинке, слушать и делать выводы  

 скорее это ваше  "оценочное" представление о текущем уровне науки ....вы же не разработчик  усилителей ,насколько понимаю 

судя по параметрам топ усилителей их разрабы намного глубже понимают взаимосвязь получаемых измеренных "цифр" и звука,который прячется за этими цифрами ...

 

[rsergio]

4 минуты назад, dimo61 сказал:

скорее это ваше  "оценочное" представление о текущем уровне науки ....вы же не разработчик  усилителей ,насколько понимаю

Как многие увлеченные люди я занимаюсь измерениями и есть соответствующее оборудование (микрофоны, устройства АЦП, осциллограф и т.д.). И пока точного соответствия цифр и звука нет. Вернее есть простые соотношения замеренного и услышанного, но очень много чего просто не понятно как замерять.

7 минут назад, dimo61 сказал:

судя по параметрам топ усилителей их разрабы намного глубже понимают взаимосвязь получаемых измеренных "цифр" и звука,который прячется за этими цифрами

Даже если они и глубже продвинулись, то не спешат делится всеми наработками с нами. Поэтому "наружу" вытаскивают только принятые цифры в виде мощности, полосы пропускания, искажений и т.п., а все свои "ноу-хау" держат в секрете. Так что вам от их знаний ни горячо ни холодно, придется верить в их умения и опять же оценивать результаты ушами.

Есть такой усилитель - CH Precision I1. Можете посмотреть графики замеров с разным значением ОООС и почить, что на слух выбрали слушающие. Дальше покурить (если курите), посмотреть на графики и подумать...

[Technician]

35 minutes ago, dimo61 said:

https://www.stereophile.com/content/real-life-measurements-page-2

 

https://www.stereophile.com/reference/60/index.html

 

Хорошо. Нравится.

[Technician]

38 minutes ago, rsergio said:

В принципе проще эти цифры дать, чем долго и нудно объяснять, что не все так просто, что много взаимосвязано и текущая наука пока не может точно разложить звучание на цифры и выяснить по ним как будет строиться сцена и передаваться послезвучия.  И для ряда потребителей этого будет достаточно т.к. нормальную сцену они у себя никогда не слышали и считают, что все хорошие усилители звучат одинаково. Вот им надо дать эти цифры, которые показывают, что усилитель "хороший" и им больше ничего не надо. А остальные будут по старинке, слушать и делать выводы  

Современная наука, я думаю, вполне может найти связь между цифрами и звучанием с помощью искусственного интеллекта. Но кто то ведь должен оплачивать эти поиски.

[Technician]

49 minutes ago, dimo61 said:

https://www.stereophile.com/content/real-life-measurements-page-2

 

https://www.stereophile.com/reference/60/index.html

 

А может есть и трёхмерные графики? С координатами частота, мощность, искажения?

[rsergio]

30 минут назад, Technician сказал:

Современная наука, я думаю, вполне может найти связь между цифрами и звучанием с помощью искусственного интеллекта.

Между общепринятыми текущими цифрами и звучанием сейчас вряд ли даже нейронные сети найдут соответствие. Нужно разработать другие типы измерений, динамические, сделать выборку устройств, заложить слуховые выводы от прослушивания и искать взаимосвязи. Или может требуется построить симулятор звукового пространства, который учитывает все, начиная от зарождения сигнала в источнике, все изменения на его пути, и заканчивая просчетом полной картины переотражений в комнате и работу головного мозга по разбору всех пришедших звуковых волн в уши. В теории это может даже реально, на практике это никому на текущий момент просто не надо. Вернее это стоит сильно дороже, чем возможная выгода от использования результата этих исследований.

Проще сделать усилитель, который покажет хорошие цифры по текущим стандартам измерения, а дальше в ходе экспериментов найти то, что дает лучший звук, без глубокого анализа почему это происходит. По тем же кабелям - можно брать и подбирать лучший по звуку, а можно взорвать себе мозг, попытавшись понять почему с виду два похожий кабеля влияют на итоговый звук по разному. То же самое касается используемых конденсаторов, диодов, трансформаторов и т.д. Можно под все подвести какую-то теорию, а можно просто запомнить что где дает какой эффект. 

Но, конечно, какая-то техническая идея всегда должна стоять в основе пути. Собственно в этой ветке она озвучена и опробована, но попутно есть еще много вещей, которые сложились непонятным образом, но опыт подсказывает, что именно так звучит лучше. И выразить это в цифрах довольно сложно, что не отменяет значимость таких решений.

 

[Technician]

2 minutes ago, rsergio said:

Между общепринятыми текущими цифрами и звучанием сейчас вряд ли даже нейронные сети найдут соответствие. Нужно разработать другие типы измерений, динамические, сделать выборку устройств, заложить слуховые выводы от прослушивания и искать взаимосвязи.

Это я и имел в виду.

[Technician]

5 minutes ago, rsergio said:

Или может требуется построить симулятор звукового пространства, который учитывает все, начиная от зарождения сигнала в источнике, все изменения на его пути, и заканчивая просчетом полной картины переотражений в комнате и работу головного мозга по разбору всех пришедших звуковых волн в уши.

Ну это уже не про усилители, а про полную систему. Кстати, влияние переотражений на восприятие сильно преувеличено. Исследований по этой теме достаточно. наш мозг довольно чётко дифференцирует прямой и отражённый сигналы.

[Technician]

3 hours ago, dimo61 said:

KARAN заявляет  : 

Вы у же неоднократно упоминаете эту фирму. Не могли бы сказать, чем она вас так заинтересовала?

[rsergio]

2 минуты назад, Technician сказал:

наш мозг довольно чётко дифференцирует прямой и отражённый сигналы

При определенном временном различии между ними, а если интервал небольшой, то мозг воспринимает отражения как часть основного сигнала. Поэтому такое сильное влияние имеют диффузоры в зоне первых отражений - они позволяют лучше "отделить" прямой сигнал от отраженного.

В любом случае пока есть исследования по поводу того как наш мозг реагирует на то или другое, но я не слышал, чтобы кто-то создал прибор, который бы с помощью только двух микрофонов мог определить точное направление звука в 360 градусов и примерное расстояние до него... Триннов для определения направления использует устройство с 4-мя микрофонами! 

Вот когда создадут искусственную голову и соответствующее ПО, которое сможет на экране показывать направление и расстояние до каждого звукового образа, то тогда можно сказать, что наука сильно продвинулась. Пока же она объясняет как мозг обрабатывает полученные данные, но воссоздать это пока никто не смог.

[アントン]

Короче, лично мне интересны спектры нелинейности в зависимости от частоты и амплитуды, на разных нагрузках, активных и реактивных.
Плюс интересно как меняются во времени спектры с момента появления сигнала.

Но это миллион разных цифр.

[sewerin]

3 часа назад, valankon сказал:

А почему приняли -70 для второй, а для третьей -110, за что обидели нечётные? А как быть с разностными 20 - 21 = 1кГц?

Гармоники логично делить не на чётные-нечётные, а на 2^n и все остальные.
Причём, во "всех остальных" можно выделить 3*n, как кратные квинте.

По этой, естественно-музыкальной, классификации, третья и шестая - почти одно и то же. Пятая намного хуже третьей и шестой.
И, применительно к звуку, важно куда попадает гармоника. Например, основной тон 2000 Гц. Третья 6000, а  седьмая 14000. И тут седьмая менее вредна чем третья...

[valankon]

28 минут назад, アントン сказал:

Короче, лично мне интересны спектры нелинейности в зависимости от частоты и амплитуды, на разных нагрузках, активных и реактивных.
Плюс интересно как меняются во времени спектры с момента появления сигнала.

Но это миллион разных цифр.

Останется только привязать весь этот чудовищный объём информации к индивидуальному восприятию, условно до и после завтрака индивида А или Б.

[valankon]

2 минуты назад, Hemi сказал:

Гармоники логично делить не на чётные-нечётные, а на 2^n и все остальные.
Причём, во "всех остальных" можно выделить 3*n, как кратные квинте.

По этой, естественно-музыкальной, классификации, третья и шестая - почти одно и то же. Пятая намного хуже третьей и шестой.
И, применительно к звуку, важно куда попадает гармоника. Например, основной тон 2000 Гц. Третья 6000, а  седьмая 14000. И тут седьмая менее вредна чем третья...

Вот это уже интересно, наконец то появился слушатель, а не анализатор спектра. Бегу, до завтра.

[Technician]

43 minutes ago, valankon said:

Останется только привязать весь этот чудовищный объём информации к индивидуальному восприятию, условно до и после завтрака индивида А или Б.

Валентин, а когда мы едим, мы вкус еды привязываем к составу блюд? А хороший повар привязывает.