AudioStandArt Reference Analog DAC. Путь к референсу

[Dmitry© 4500]

17 минут назад, rsergio сказал:

Владельцев ЦАПов с ценой более 1 млн. там можно на пальцах двух рук пересчитать.

Самая трагическая ошибка большинства аудиофилов - оценивать звук аппарата через призму цены. Очки пафоса часто искажают. И наоборот.

 

И да - не стоит всех в кучу,  я достачточно критичен к соседям, но все люди разные, со своим опытом и восприятием. 

[ansouv 43019]

28 минут назад, rsergio сказал:

Что именно смешно? Я говорил о потенциальных покупателях, которые могут раскусить сей продукт и при желании приобрести. Владельцев ЦАПов с ценой более 1 млн. там можно на пальцах двух рук пересчитать (а может и одной).

И они точно с этим туром не будут связываться.

[rsergio 7388]

1 минуту назад, Dmitry© сказал:

Самая трагическая ошибка большинства аудиофилов - оценивать звук аппарата через призму цены.

Есть объективность, проверенная временем - уровень системы пропорционален затраченным усилиям и средствам. И любая железка из более высокого дивизиона требует соответствующего окружения т.к. звук системы определяется его самым слабым компонентом. Это соотношение легко убить не вложив усилия, а просто накупив дорогой техники, которая вместе не играет. Но вот задешево получить High End звук практически нереально, только если вы гениальный разработчик и все делаете своими силами на уровне топовых решений. Но даже тут не получится дешево - хорошие детали стоят дорого. 

Я когда-то решил прыгнуть выше головы и купил ЦАП (La Scala) сильно дороже остальных компонентов на тот момент. Чуда не случилось - я был разочарован тем, что никакого "космоса" не услышал. И даже текущий MSB я поначалу не понял, а раскрыл его только сильно позже, когда поднял уровень окружения. 

Пытаться расслышать дорогой ЦАП на каких-нибудь простых полочниках - это утопия, которая на том форуме и была подтверждена в ряде примеров. 

Другое дело, что кому-то это просто не надо, люди слушают музыку и ищут "мейджик", рады "двум розеткам" и что вся их техника не напрягает карман. Зачем им тур такого ЦАПа? Чтобы поглумиться и в очередной раз утвердиться, что они сделали все правильно не вступив в гонку High End? 

[ansouv 43019]

23 минуты назад, Alexander M сказал:

MSB - инженеринговая компания. Начинали с доработки приводов CD плееров Philips, сами никогда схемотехникой и ПО не занимались. И вряд ли они заказывают разработки, скорее используют готовые. OEM и ODM везде.

Вроде бы они сами занимались разработками, в том числе и для других компаний

История MSB на старом сайте  http://www.msbtech.com/history/

MSB Technology Corporation was founded in 1985 and incorporated in 1989. We are located in the coast of Northern California right on Monterey Bay in a beautiful and exotic bamboo grove. The company includes two principle activities. Our main business is as a high-end audio component manufacturer. A range of products are marketed under the MSB name. On the other hand, we do contract research and product development, creating new high-tech products for clients around the world. We have designed products for many of the leading audio and home theater companies. Our company is comprised of full time staff members and a network of world-class technical experts who participate in MSB as required on a project basis. We are one of the few audio companies who do our own design in-house and in the USA.

With a legacy of designing and manufacturing high-end CD players and D/A converters spanning more than twenty years, MSB continues to exhibit leadership in audio technology. MSB has many firsts to our credit including: demonstrated first AC-3 output for LaserDisc to Dolby designed and built first THX approved LaserDisc Player (LJR II) first out board AC-3 demodulator first digital output on a DSS receiver first out board DTS processor (Millennium 2.4.6) first mass marketed 24 bit 96K DAC (LINK DAC) first discrete sign magnitude ladder DAC (Platinum DAC) first discrete asynchronous upsampler (Platinum Plus) first 80 bit DSP based digital filter (Platinum DAC III)

 

[Dmitry© 4500]

48 минут назад, rsergio сказал:

Есть объективность, проверенная временем - уровень системы пропорционален затраченным усилиям и средствам. И любая железка из более высокого дивизиона требует соответствующего окружения т.к. звук системы определяется его самым слабым компонентом. Это соотношение легко убить не вложив усилия, а просто накупив дорогой техники, которая вместе не играет. Но вот задешево получить High End звук практически нереально, только если вы гениальный разработчик и все делаете своими силами на уровне топовых решений. Но даже тут не получится дешево - хорошие детали стоят дорого. 

Я когда-то решил прыгнуть выше головы и купил ЦАП (La Scala) сильно дороже остальных компонентов на тот момент. Чуда не случилось - я был разочарован тем, что никакого "космоса" не услышал. И даже текущий MSB я поначалу не понял, а раскрыл его только сильно позже, когда поднял уровень окружения. 

Пытаться расслышать дорогой ЦАП на каких-нибудь простых полочниках - это утопия, которая на том форуме и была подтверждена в ряде примеров. 

Я далёк от всего этого, в моей сфере деятельности всё работает немного по-другому, возможно в этой мысли есть рацио, но в целом подобные рассуждения больше напоминают (мне) маркетологические внушения и усилия с целью что-то продать. Дорогой студийный прибор (например, микрофон) вполне "слышен" даже на недорогой акустике. Если для того чтобы услышать преимущества ЦАПа нужно потратить в 10 раз больше, чем стоит сам ЦАП - то скорее всего этих преимуществ нет вовсе. Потому что тогда начнут работать уже совсем другие закономерности. Из области когнитивной психологии.

Очевидно, что хорошая техника может стоить дорого, но вот только насколько хорошая? Как это оценить, не попробовав её в действии? 

[アントン 8094]

Just now, ansouv said:

Вроде бы они сами занимались разработками, в том числе и для других компаний

Да и если посмотреть историю их ЦАП с 98го года. Там вполне наблюдается прогресс и связь поколений разработки.

[rsergio 7388]

17 минут назад, Alexander M сказал:

сами никогда схемотехникой и ПО не занимались

А кто тогда эти таинственные гении, которые за MSB сделали все то, что никто больше на рынке не смог повторить? Как-раз с точки зрения инжиниринга MSB пока мало кем достижима. И с точки зрения софта тоже все очень хорошо проработано, что даже не знаешь к чему придраться. 

Если посмотреть историю MSB от первых аппаратов до текущих, то можно наблюдать постепенный рост схемотехники. Первые попытки внедрить модульность были в ЦАПах The DAC V, где внутри было два места под платы и также два отверстия на задней стенке. Чтобы поставить дополнительный модуль нужно было использовать отвертку и лезть внутрь аппарата. В Analog DAC внутрь лезть уже не нужно, но отвертка еще нужна. В новой линейке даже отвертка не нужна - все делается голыми руками. И выходной аналоговый модуль тоже подлежит замене. 

Возможно когда-то все начиналось именно с апгрейдов, а потом уже все начало развиваться. Lampizator примерно с того же начинал.

[ansouv 43019]

2 минуты назад, Dmitry© сказал:

Если для того чтобы услышать преимущества ЦАПа нужно потратить в 10 раз больше, чем стоит сам ЦАП - то скорее всего этих преимуществ нет вовсе.

С ЦАПами всё непросто, в первую очередь потому, что всё сильно завязано на качество фонограмм. Выше определённого уровня ЦАПа разница в них несравнима с разницей в фонограммах.

[rsergio 7388]

42 минуты назад, Dmitry© сказал:

Я далёк от всего этого

В этом кроется ответ. Кто близок к этому знает, что в одной системе два ЦАПа могут играть почти одинаково, а в другой настолько по разному, что ни у кого не остается сомнений в различиях. Примеров тому я наблюдал много раз.

42 минуты назад, Dmitry© сказал:

Как это оценить, не попробовав её в действии?

Все должно быть сбалансированно. Нет смысла тестировать спортивную дорогую резину на Солярисе, а разгон до 200 км/ч на сельской дороге. Вы просто не почувствуете разницу. А вот когда создадите условия, что уровень текущего ЦАПа вас будет уже ограничивать, тогда хороший ЦАП вы сразу же услышите. Когда в другой системе почерк других компонентов будет заслонять собой нюансы отличия. 

Но ведь как-то надо расти вверх? Это надо делать постепенно, не шагая через несколько ступенек и точно понимая какой из компонентов на текущий момент тянет вниз и его замена даст максимум преимуществ. Не соблюдение этого простого правила и рождает множество разочарований о "зря" потраченных средствах. 

[ansouv 43019]

12 минут назад, Alexander M сказал:

И они же ничего не скрывают, что делают, как делают, кто персонально чем занимается. Просто зайдите на их сайт или страницу в Facebook.

Про пять работников данные неизвестно какого года. На сайте такого не нашёл. https://www.msbtechnology.com/about-msb/people/

https://www.zoominfo.com/c/msb-technology-corp/25788514

PS А Ларри уже давно не президент.

[Dmitry© 4500]

1 час назад, rsergio сказал:

В этом кроется ответ. Кто близок к этому знает, что в одной системе два ЦАПа могут играть почти одинаково, а в другой настолько по разному, что ни у кого не остается сомнений в различиях. Примеров тому я наблюдал много раз.

Из этого у вас следует логический вывод, что "другая" система "лучше" чем первая?

Если так, то это ошибка. 

Бывает, что некоторые моменты в фонограмме лучше различимы на контроле (АС) заведомо более слабом и на порядки более дешёвом, чем другой.

Никогда не задумывались - зачем в студии 3-4 пары (в случае стерео) разных акустических систем одновременно? Иногда 2 пары работают даже в одном поле.

Вот в том числе и для этого. 

Но мне кажется дискуссия начинает превращаться в спор ради спора. Подобные аргументы я слышал не раз, меня они не убеждают.

Надо слушать, но как я понимаю авторы к популяризации своей продукции не очень стремятся. Ну, их право.

[Алексей И. 3913]

27 минут назад, Dmitry© сказал:

Надо слушать, но как я понимаю авторы к популяризации своей продукции не очень стремятся. Ну, их право.

  Почитал ради интереса этот форум , скажите пожалуйста , вы всерьез сейчас считаете тот форум площадкой для популяризации ? 

Вот это как понимать ? 

"Запустите в московский тур. По 3-4 дня на прослушку на хороших системах, за месяц соберете понимание, что у вас получилось.

Стоит это 0 рублей." 

Видимо я что-то пропустил , а кто эти  люди и почему именно они скажут , что в итоге получилось и именно их мнение так важно ? Вы видимо не прочитали этот топик внимательно , но данный цап - это продолжение и развитие прототипа , которому почти год и он уже покатался по системам и наполучал обратной связи от систем от 100 куе .

Последний вопрос .Если вам интересно ,то есть Антон и зачем вам здесь посредник в виде некоего бармена Димы ? 

[rsergio 7388]

30 минут назад, Dmitry© сказал:

Из этого у вас следует логический вывод, что "другая" система "лучше" чем первая?

Ну мы же не абстрактные вещи сравниваем, поэтому качество системы можно оценить просто послушав и сразу понятно какая из них лучше. 

В аудио никто хорошие вещи задешево не продает. Все что даже вдруг заиграло при небольшой себестоимости, сразу же обретает рыночную стоимость. Все что переоценено долго на плаву не держится. Законы рынка тут хорошо работают.

Но есть много меломанский систем, которые при небольших вложениях играют душевно. Да, там нет разрешения и динамики, но есть музыкальная красота. С этим можно спокойно существовать, но назвать это High End уже нельзя.

Впрочем в этом недопонимании и кроется причина того, что в тур по простым системам такой ЦАП отправлять не стоит. Просто немного разное отношение к звуку.

Сравнивать ЦАП нужно с одноклассниками и такие сравнения уже покажут верно ли заявлен уровень или нет.  

[ДоМажорЛяМинор 243]

Заезжал как то на T+A в германии не далеко от Ганновера... выглядит так.. (это для сравнения) достаточно большое здание у них, с полноценным складом, по моему глазу метров на 800 квадратов... прошелся по паре цехов, тоже просторно

[Алексей И. 3913]

2 часа назад, ansouv сказал:

С ЦАПами всё непросто, в первую очередь потому, что всё сильно завязано на качество фонограмм. Выше определённого уровня ЦАПа разница в них несравнима с разницей в фонограммах.

 Да все непросто , если ниже или выше . К тому , что написал Сергей даже добавить нечего . Мы все же говорим о разных железках ,где фонограммы по умолчанию везде одинакового качества  и сейчас к счастью , нет проблем все отслушивать на хорошем контенте . 

 

[Dmitry© 4500]

33 минуты назад, Алексей И. сказал:

Почитал ради интереса этот форум , скажите пожалуйста , вы всерьез сейчас считаете тот форум площадкой для популяризации ? 

Любой форум - площадка для популяризации (в широком смысле), это одна из собенностей данного вида общения. Разве нет?

Но я не топлю за соседей, скорее наоброт - меня там забанили  Я вообще в целом интересовался - насколько Антон и Анатолий  готовы открыть свой новый продукт к тестированию и сравнению. Пока правда от них не услышал ответа.

33 минуты назад, Алексей И. сказал:

кто эти  люди и почему именно они скажут , что в итоге получилось и именно их мнение так важно ?

Не представляю вообще   Про чьё-то мнение уже написал выше.

 

33 минуты назад, Алексей И. сказал:

наполучал обратной связи от систем от 100 куе .

Цена системы не имеет такого определяющего значения, которое принято ей придавать в кругах аудиофилов. Все мы на выставках слышали совершенно беспомощные ситемы за эти деньги.

33 минуты назад, Алексей И. сказал:

Последний вопрос .Если вам интересно ,то есть Антон и зачем вам здесь посредник в виде некоего бармена Димы ? 

Интересно теоретически. Осенью мог бы взять в студию послушать этот аппарат. ЦА этого продукта я не являюсь.

[ДоМажорЛяМинор 243]

3 часа назад, ansouv сказал:

И они точно с этим туром не будут связываться.

А может и будут... знаю лично несколько человек, которые сейчас цапы ищут... один кстати на вивальди смотрит. Есть там кто и может купить... Вопрос как Дмитре это организует.

[Сергей Егоров 3900]

42 минуты назад, Алексей И. сказал:

а кто эти  люди

Как кто? Бояре 

[Technician 7133]

17 minutes ago, Dmitry© said:

 Я вообще в целом интересовался - насколько Антон и Анатолий  готовы открыть свой новый продукт к тестированию и сравнению. Пока правда от них не услышал ответа.

Я там запускал два тура по усилителям. Если бы это были не аппараты, проверенные временем, то от таких отзывов можно было застрелится или утопиться.

Так что всё же предпочитаю опираться на целевую аудиторию. ИМХО.

[Мирный меломан 436]

4 часа назад, Technician сказал:

Там только основная часть разработки. То есть это реально цена части документации.

Тогда сколько будет итоговая стоимость? 300 к.$  А вообще, интересно, сколько нужно в среднем продать аппаратов производителю, чтобы отбиться хотя бы "в свои".

[Technician 7133]

4 minutes ago, Мирный меломан said:

Тогда сколько будет итоговая стоимость? 300 к.$ 

Сие есть тайна, покрытая мраком. Там много переменных. Это становится понятно только после привязки количества к конкретному производству и к конкретной логистике реализации.

[ДоМажорЛяМинор 243]

7 минут назад, Technician сказал:

Я там запускал два тура по усилителям. Если бы это были не аппараты, проверенные временем, то от таких отзывов можно было застрелится или утопиться.

Так что всё же предпочитаю опираться на целевую аудиторию. ИМХО.

Она там есть, просто вопрос непростой организации... если просто так, то да....человек с ...овноцапом вам расскажет, как его цап аж за 100 тр рвет как тузик грелку.....Но ЦА там есть однозначно.

[Flaesh 9286]

37 минут назад, Dmitry© сказал:

меня там забанили  

о как!))

[Technician 7133]

11 minutes ago, ДоМажорЛяМинор said:

Она там есть, просто вопрос непростой организации... если просто так, то да....человек с ...овноцапом вам расскажет, как его цап аж за 100 тр рвет как тузик грелку.....Но ЦА там есть однозначно.

Я тоже думаю, что есть. Значит нужен какой то face control.

[Мирный меломан 436]

19 минут назад, Technician сказал:

Сие есть тайна, покрытая мраком. Там много переменных. Это становится понятно только после привязки количества к конкретному производству и к конкретной логистике реализации.

Хм. При случае спрошу у руководителя одного салона (не в России) сколько у них в сети продалось аппаратов, покупал у них (снят уже с производства и продажи). Даже интересно стало. Если это не тайна конечно. По количеству проданных аппаратов, можно будет понять соотношение кол-во жителей/кол-во проданных, и примерно посчитать сколько их в таком случае условно потребил мир, откинув бедные страны.