Наши статьи

[Александр Карелин]

А почем там продают, Саш? И в какой разделке? Я вроде как стараюсь мониторить, но что-то как-то не припомню такого...

http://dom.hi-fi.ru/catalog/auctions/221086/

http://dom.hi-fi.ru/catalog/auctions/220809/

http://dom.hi-fi.ru/catalog/auctions/216372/

и еще там несколько предложений межблоков из серии Лимитед Анлимитед - но кому они надо

[Пэ]

http://dom.hi-fi.ru/catalog/auctions/221086/

http://dom.hi-fi.ru/catalog/auctions/220809/

http://dom.hi-fi.ru/catalog/auctions/216372/

и еще там несколько предложений межблоков из серии Лимитед Анлимитед - но кому они надо

Спасибо за ссылки, Саш

[Professor]

Не стал создавать новую ветку, так как нашел в анналах форума похожую тему.

Что лучше Bi-Wiring (Bi-amping) или Mono-Wiring?

Судя по этветам в этой ветке, не все представлялось однозначным в 2007 году.

Случайно наткнулся вчера вечером на статью, утверждающую, что би-вайринг - это зло и развод на деньги. Так как эти мысли созвучны с моими, привожу на суд форума вольный и краткий перевод следующей статьи.

Почему Bi-wiring не дает преимуществ?

Когда акустический кабель правильно сконструирован и используется в стандартной (моновайринг) конфигурации, у би-вайринга нет преимуществ. Последний в большей степени приводит к временным несоответствиям (некогерентности) при прохождении аудио сигнала и неоправданным денежным тратам.

Если вы по-прежнему слышите улучшения при использовании би-вайринг, не прекращайте чтение! Возможно, вашим наблюдениям ниже найдется законное объяснение.

Почему Bi-wiring получил необоснованное признание?

Следует отметить, что звук при би-вайринге может действительно улучшиться в некоторых ситуациях. Печально, что все эти «улучшения» связаны с «кривизной» аудио оборудования. Поэтому лучше принять меры к выявлению причин «кривизны», чем исправлять ее с помощью бивайринга.

Первая причина – Неправильная конструкция акустического кабеля стандартной конфигурации, одна из которых высокий импеданс. Импеданс кабеля складывается из 3-х составляющих (сопротивлений) R, L и C, из которых первое – доминантный параметр. R-сопротивление би-кабеля будет в два раза меньше, чем у такого же моно-кабеля, а это может привести к заметным на слух улучшениям. Однако подобного результата можно добиться и с помощью правильно сконструированного моно кабеля, взяв, к примеру, кабель с бОльшим сечением проводников.

Вторая причина – Акустические системы, предназначенные для подключения би-вайрингом, комплектуются перемычками, которые выполнены или в виде металлических пластин неизвестного сплава или в виде кабель-перемычек (jumpers).невысокого качества. При подключении би-кабеля, стандартные перемычки удаляются, и это во многих случаях приводит к слышимым улучшениям. Однако эти улучшения не связаны с би-вайрингом как таковым, а только с тем, что мы, по сути, заменили плохие перемычки более качественными.

Мифы Bi-wiring’а

После ряда лет шумихи вокруг би-вайринга, все больше и больше производителей акустики вернулись к стандартной конфигурации терминалов. Мы покажем ниже, почему стандартная конфигурация лучше для Hi-End аудио.

Адвокаты би-вайринга используют всякие доводы в оправдание своей позиции на страницах журналов http://www.soundstage.com/synergize/synergize031998.htm

и поддерживаются таким крупным производителем как B&W. Вот их доводы:

Довод 1. Когда аудиосигнал, поступающий на вуфер, прекращается, вуфер не может остановиться мгновенно и потому совершает колебания, пока не успокоится. Звуковая катушка при этих колебаниях в магнитном поле генерирует собственный паразитный сигнал, который по проводам вуфера попадает обратно в кроссовер, искажая высокочастотный аудиосигнал.

Довод 2. Би-вайринг уменьшает влияние низкочастотного сигнала на сигналы других частот.

Довод 3. Конфигурация би-вайр улучшает звук, так как это связано с обходом (bypass) кроссовера.

Довод 4. Когда у вас би-вайринг, вы можете подобрать кабели для НЧ и С/ВЧ терминалов для улучшения звуковоспроизведения.

Bi-wiring: что говорит наука

К сожалению, многое из того, что пишется про би-вайринг, не имеет под собой должного научного обоснования и базируется на частично неправильных допущениях. Мы способны развеять все фальшивые аргументы адвокатов би-вайринга.

Давайте рассмотрим внимательно доводы адвокатов би-вайринга.

Довод 1. Высокие частоты искажаются паразитным сигналом, генерируемым вуфером.

Ответ. Паразитный сигнал, являясь как бы зеркальным отражением основного сигнала, будет иметь ту же частоту при меньшей мощности и амплитуде (из-за слабой эффективности вуфера). Поэтому этот нежелательный сигнал будет нивелироваться основным сигналом, оказывая последнему только незначительное сопротивление. Кроме того, паразитный низкочастотный (как мы поняли) сигнал никак не может повлиять на сигналы высоких частот, так как он, как и основной низкочастотный сигнал, будет блокирован высокочастотной секцией кроссовера.

Довод 2. Би-вайринг снижает влияние мощных басовых сигналов на основной музыкальный сигнал.

Ответ. Это положение базируется на идее о том, что сигналы разных частот распространяются отдельно по кабелю и потому мощный низкочастотный сигнал мешает сигналам с другими частотами. Нет никакой причины в такой интерпретации.

Если предположить, что мы используем обычный моно-кабель достаточного большого сечения, скажем 12AWG, сделанного из меди или серебра и не содержащего активных элементов, то озвученное выше не имеет под собой основания даже в широком смысле. В действительности сигналы различных частот «путешествуют» в одном объединенном (наложенном друг на друга) сигнале через линейные элементы, такие как медь и серебро. Кроссовер, разбирает (распределяет) этот сигнал по частотам, без всякого вмешательства в основной сигнал.

Если мы используем не линейный кабель (маловероятно даже для бюджетных кабелей), например,

· сильно корродированный

· с использованием магнитных материалов (железо)

· очень тонкие кабели (сечением проводящей жилы 20AWG)

· с добавлением активных элементов в виде коробочек на кабеле

то тогда возможно взаимное влияние гармоник, называемых интермодуляционным искажением IMD. Когда эти искажения возникают, два и более сигналов смешиваются, генерируя новый сигнал (паразитный), с частотой равной сумме и разности основных гармоник.

Хотя в усилителе и спикерах могут возникать IMD, в кабелях это почти невозможно.

Выводы:

· кабель сам по себе не может порождать IMD

· случаи, когда кабель может стать причиной IMD почти невероятный и би-вайринг никоим образом не может исправить эти искажения

· наилучший путь устранить интермодуляционные искажения – купить аудиокомпоненты высокого качества и не покупать кабели с активными девайсами неизвестного происхождения.

Довод 3.Конфигурация би-вайринг улучшает звук, в связи с обходом кроссовера.

Ответ. Независимо от того, используете вы стандартную конфигурацию или би-вайринг, сигнал проходит через тот же кроссовер, что и сигнал, разделенный по разным динамикам. Поэтому плохо сконструированный кроссовер будет плох и при би-вайринге.

Довод 4. При би-вайринге можно использовать разные кабели для….

Ответ. Это верно, что поведение сигналов разных частот зависит от геометрии и конструкции кабеля. Однако, если наша цель воспроизвести звук как можно ближе к оригиналу, мы должны изучить все сопутствующие этому пути компромиссы. Предположим мы выбрали разные кабели на НЧ и С/ВЧ терминалы. Тогда сигналы с разными частотными диапазонами будут испытывать разное комплексное сопротивление (R, L, C), что приведет к потере когерентности. Наше ухо весьма чувствительно к такому несоответствию.

Рассмотрим следующий пример.

· Если вы будете разговаривать с другом на улице или в комнате, то заметите, что голос будет звучать вполне идентично для вас. Хотя акустическая среда сильно изменилась. Ухо будет компенсировать эти изменения, так как звук обрабатывается когерентно; одинаково хорошо или плохо.

· Однако, если вы поговорите с тем же приятелем в период его простуды, то вы легко услышите изменения в его голосе.

Этот эксперимент показывает, что наше ухо более чувствительно к изменению части частотного диапазона, чем к изменению всех частот от нижних до верхних.

Итак, стандартная конфигурация обеспечивает более точную и когерентную передачу музыкального сигнала. Проливая свет на аргументы сторонников би-вайринга, мы надеемся, что наши выводы помогут вам сделать правильный выбор.

[Aleksander]

Тема, кстати, очень интересная. Хорошо, что Вы её подняли. Хотел бы ответить на каждый пост, но это невозможно. Заинтересовался давно. Послушал, ВЧ звучат поинтереснее. Поставил бивайринг и закрыл тему на много лет. Сменил 3 пары колонок разных фирм. Недавно открылась. Не так интересно, что говорит наука, как то, что слышно. Вы слушаете розетки, а это гораздо более тонкая вещь, чем двухпроводное соединение. Короче, после многолетнего бивайринга, переставил технику, обрезал провода. Для эксперимента сначала подключил моновайрингом. Звучание стало пресным, пропали ВЧ. На B&W! Поставил вторую пару кабелей, появились ВЧ, улучшилось разрешение системы. Провёл некоторые манипуляции с кабелями. В общем, не претендую на истину, но в некоторых случаях бивайринг даёт улучшение и неслабое. Мурзилочные выражения: "Подключили по бивайрингу, в обход кроссовера" просто вызывают смех. Не претендую на истину и не настаиваю на установку дополнительных разъёмов в колонках, но мне интересно продолжение темы и разные мнения.

[Professor]

Для эксперимента сначала подключил моновайрингом. Звучание стало пресным, пропали ВЧ. На B&W. Поставил вторую пару кабелей, появились ВЧ, улучшилось разрешение системы.

Вот это интересный момент. При стандарьном подключении, т.е. моно-вайрингом, какие перемычки использовали?

У меня был недавний опыт, когда я, отказавшись от бивайринга, стал эксперементировать со стандартным подключением. Так вот, звучание стало более слитным и ясным, чем в прежнем варианте. Сравнение, конечно, было не вполне корректным, но появилась возможность улучшать прозрачнось и воздушность, меняя перемычки. С дорогими перемычками С/ВЧ диапазон прорисовывался значительно лучше. Покука второго хорошего кабеля гораздо дороже обойдется, чем приобретение перемычек, хотя лично у меня они тоже дорогие.

[Aleksander]

Вот это интересный момент. При стандарьном подключении, т.е. моно-вайрингом, какие перемычки использовали?

У меня был недавний опыт, когда я, отказавшись от бивайринга, стал эксперементировать со стандартным подключением. Так вот, звучание стало более слитным и ясным, чем в прежнем варианте. Сравнение, конечно, было не вполне корректным, но появилась возможность улучшать прозрачнось и воздушность, меняя перемычки. С дорогими перемычками С/ВЧ диапазон прорисовывался значительно лучше. Покука второго хорошего кабеля гораздо дороже обойдется, чем приобретение перемычек, хотя лично у меня они тоже дорогие.

Перемычки использовал родные. Но я экспериментировал с тем же кабелем, что были раньше. Ранее пробовал подключать без перемычек, одним кабелем через 2 зажима. Всё равно, бивайринг оказался лучше. Да, очень интересно, что стоит в Ваших 803х в фильтрах. Могу скинуть фотки для сравнения. Я поменял начинку своих 705х. Вкупе с переделкой акустических проводов это дало эффект равноценный замене аппаратуры на аналогичную, раза в 3 дороже. Отдельно поменял разводку в колонках. Я в шоке, какое же говно ставит уважаемая фирма, если его замена даёт такой эффект.

[Professor]

Перемычки использовал родные. Но я экспериментировал с тем же кабелем, что был раньше. Ранее пробовал подключать без перемычек, одним кабелем через 2 зажима. Всё равно, бивайринг оказался лучше.

B&W трудные колонки. Импеданс опускается до 3 Ом (по их заявлениям) на низких частотах. Они не зря рекомендуют в инструкции кабель с сопротивлением менее 0,2 Ом. Получается, что подключая 2 кабеля мы уменьшаем резистивность....ну, как в статье.

У меня тоже было улучшение, когда я купил Transparent Super Bi-cable, но повторю, сейчас у меня все во много-много раз лучше отыгрывает моно-кабель.

Отдельно поменял разводку в колонках. Я в шоке, какое же говно ставит уважаемая фирма, если его замена даёт такой эффект.

С этим совершенно согласен! Тоже не за горами апгрейд. Вот только в новую квартиру переберусь

[Aleksander]

Тоже не за горами апгрейд.

Вот этот аспект очень интересен. Я скептик, в мифы не верю. Пока сам не услышу...Не стал увеличивать стоимость аппаратуры апгрейдом в разы, но результат всегда приятно удивлял. Главное- найти правильное направление поиска.

- B&W трудные колонки. -

Ну не знаю. Просто под них нужен хороший усилитель.

[Мусатов Костя]

Я не являюсь сторонником ни моно ни би ни триваринга. Все зависит от ситуации. Когда были несколько кабелей, я пробовал их подключать разными способами. При этом удавалось совместить достоинства разных кабелей на разных участках спектра. Но некоторые кабели не дружили, могли работать только единолично. Видимо подача у них сильно отличается и дисонанс по частотам, что они вносят хорошо заметен. И, одновременно, не исключаю, что можно было бы подобрать один кабель, который бы работал лучше полученной спарки. Понимая, что чем сложнее система, тем дольше можно искать ее оптимум, в последних АС сделал моноваринг, поскольку от прошлых триварингов не получил принципиального "лучше". Причем одна из лучших комбинаций с триварингом была с использованием специального триварингово кабеля, в котором все 6 проводников были одинаковые. Вот только не додумался попробовать с ними и перемычками одновременно

[Professor]

Я не являюсь сторонником ни моно ни би ни триваринга.

. Вот только не додумался попробовать с ними и перемычками одновременно

Тут вопрос шире можно поставить. Нужни ли би-три-вайриноговые АС?

Вот к перемычкам у меня сейчас сложилось такое же отношение как и к последнему "метру" сетевой проводки (кабелю!). Перемычки работают на самый чувствительный для уха диапазон частот.

[Василий Н.]

Я не являюсь сторонником ни моно ни би ни триваринга. Все зависит от ситуации. Когда были несколько кабелей, я пробовал их подключать разными способами. При этом удавалось совместить достоинства разных кабелей на разных участках спектра. Но некоторые кабели не дружили, могли работать только единолично.

Угу, именно так, согласен.

Кстати и небезынтересно аналогичное мнение Алексея Никитина: "... да, влияет, но насколько, сильно зависит от конкретной акустики и усилителя, я встречал случаи, когда практически не влияло, и случаи, когда подключение бивайрингом оставляло впечатление, что заменили колонки . Попробовать, если такая возможность есть, безусловно стоит. Провода вполне могут различаться, например в напольных 30-х Эпосах на НЧ требовался кабель большого сечения, а на СЧ-ВЧ хорошо работал одножильный ( мы использовали DNM Reson) ." ©

Причем одна из лучших комбинаций с триварингом была с использованием специального триварингового кабеля, в котором все 6 проводников были одинаковые.

В моей системе с теми же колонкам этот способ заметно проиграл включению, когда на разные полосы были разные кабели, подозреваю, что просто мои кабели тривиально больше в сечении.

[Montage]

По сути, бивайринг - это большая перемычка.Подсоедените колонку обычным проводом,а за место перемычки(на сч-нч)врубите бесконечно длинный провод..Будет вам бивайринг.

[Professor]

По сути, бивайринг - это большая перемычка.Подсоедените колонку обычным проводом,а за место перемычки(на сч-нч)врубите бесконечно длинный провод..Будет вам бивайринг.

Би-вайринг бывает разный. То о чем Вы пишите - это по сути 2 кабеля, а бывает, один кабель на конце перед АС раздваивается. Тогда перемычка получается поменьше.

В статье, которую я перевел (выше) об этом как раз и пишется.

[Professor]

.... на разные полосы были разные кабели ....

Кстати, поправьте, если ошибаюсь, что во всех серийно производимых кабелях bi-wiring (bi-cable) для НЧ и С/ВЧ терминалов ставят идентичные кабели.

[SergeyBN]

Кстати, поправьте, если ошибаюсь, что во всех серийно производимых кабелях bi-wiring (bi-cable) для НЧ и С/ВЧ терминалов ставят идентичные кабели.

Не всегда. Например, Oehlbach Bi-Tech 4 Bi-Wiring - на ВЧ 2.5мм2 посеребрянная медь, а НЧ 4мм2 просто медь (разводка в акустике MAGNAT и HECO выполнена таким же образом и этот акустический кабель идеально сочетается с этими колонками). У Real Cable так же есть модели, где ситуация схожая.

По теме топика - сам являюсь приверженцем BI-WI. В большинстве случаев (из моего опыта) звук получается более информативный, разборчивый, нюансированный... Очень часто однопроводным подключением стараются "замаскировать" те или иные "косяки" в подборе и настройке сетапа или сэкономить денег... Если все правильно совпадает серьезной альтернативой BI-WI будет только BI-AMP...

Если приходится использовать моновайринг, то больше всего нравится обходится без перемычек вообще - запитывая и ВЧ, и CЧ/НЧ одним и тем же кабелем без разрыва.

[Professor]

Не всегда. Например, Oehlbach Bi-Tech 4 Bi-Wiring - на ВЧ 2.5мм2 посеребрянная медь, а НЧ 4мм2 просто медь (разводка в акустике MAGNAT и HECO выполнена таким же образом и этот акустический кабель идеально сочетается с этими колонками). У Real Cable так же есть модели, где ситуация схожая.

Спасибо за примеры.

Очень часто однопроводным подключением стараются "замаскировать" те или иные "косяки" в подборе и настройке сетапа или сэкономить денег... Если все правильно совпадает серьезной альтернативой BI-WI будет только BI-AMP...

Какие "косяки" маскирует однопроводное подключение? В любом случае кабель снимает сигнал с одних и тех же клемм УМ. Если Вы внимательно читали статью, то там как раз пишется обратное - би-вайринг исправляет косяки. Т.е. если мы слышим улучшения от би-вайринг, то либо усилителю не по зубам АС, либо мы просто избавились от плохих стандартных перемычек, либо моно-кабель был "кривой" (там описаны симптоиы).

Если приходится использовать моновайринг, то больше всего нравится обходится без перемычек вообще - запитывая и ВЧ, и CЧ/НЧ одним и тем же кабелем без разрыва.

Лучше, чтобы АС имело только пару клемм.

А если нет, то не соглашусь с Вами. Возможно Вы использовали перемычки невысокого уровня. Я не просто так поднял эту тему; у меня последние месяцы была возможность поэкспериментировать с перемычками разной ценовой категории от 6 - 55 тыр.

Оставил последние.

[Василий Н.]

Я не просто так поднял эту тему; у меня последние месяцы была возможность поэкспериментировать с перемычками разной ценовой категории от 6 - 55 тыр.

Оставил последние.

Да уже все поняли, что тема поднята для пиара мега-перемычек. Дай угадаю - Клинаева?

[Professor]

Да уже все поняли, что тема поднята для пиара мега-перемычек. Дай угадаю - Клинаева?

Василий, если бы Вы знали, как не правы сейчас.

[Professor]

Тема би-вайринга для меня сродни теме про фильтры. Вроде все их сначала пытаются ставить, а потом отказываются.

[Василий Н.]

Тема би-вайринга для меня сродни теме про фильтры. Вроде все их сначала пытаются ставить, а потом отказываются.

"Отучаемся говорить за всех" (с)

[koleged]

Кстати, поправьте, если ошибаюсь, что во всех серийно производимых кабелях bi-wiring (bi-cable) для НЧ и С/ВЧ терминалов ставят идентичные кабели.

У меня биваеринговый ATLAS Mavros, на вч-моножила, на нч-многожила.

[Василий Н.]

У меня биваеринговый ATLAS Mavros, на вч-моножила, на нч-многожила.

Забавно, что это как раз совпадает с рекомендацией А. Никитина.

[Professor]

У меня биваеринговый ATLAS Mavros, на вч-моножила...

..и, видимо, малого сечения

[Professor]

У меня биваеринговый ATLAS Mavros, на вч-моножила, на нч-многожила.

Не забываем, что такой би-вайринговый брендовый кабель стоит дороже и он не будет универсальным в плане совместимости с разнымы АС (разная чувствительность, частота среза полос в кроссовере,....) . Тогда лучше, если есть такая возможность, подбирать разные кабели для разных полос на слух

[koleged]

..и, видимо, малого сечения

Посмотрел на коробке написано: моножила 1,5кв, а многожила состоит из 385 жилок, но сечение не указано, но на глаз где-то 2,5 - 3кв.