Наши статьи

[Murat]

To просто Моргот:

Я не утверждаю что идеальная система будет нравиться всем!

Одним бас нужен помясистее, другим серединка потуманнее-поламповее.

Но аппарат, воспроизводящий звучание точно как исходное, существовать может теоретически.

Надеюсь это Вам, как инженеру очевидно.

Нравится/ не нравится другой вопрос.

[Ranger]

"Как исходное" - нет. А вот создать в точке прослушивания акустические колебания, с высокой точностью повторяющие электрический сигнал записи, возможно теоретически. Но очень сложно и дорого. Жанровость, конечно, проще.

[Big Kahuna]

Я не утверждаю что идеальная система будет нравиться всем!

и совершенно напрасно. Формулировка именно это и предполагает.

[Сергeй]

To просто Моргот:

Я не утверждаю что идеальная система будет нравиться всем!

Одним бас нужен помясистее, другим серединка потуманнее-поламповее.

а с чьей точки зрения тогда такая системы идеальна?

с точки зрения передавания звука без искажения? это миф..

Но аппарат, воспроизводящий звучание точно как исходное, существовать может теоретически.

Надеюсь это Вам, как инженеру очевидно.

мне, как имеющему и "инженерную запись" в дипломе, это не очевидно.. простой пример - вы даже теоретически не можете (при заданных ограничивающих условиях в виде размера комнаты не кафедральный собор) создать такой системы, которая бы точно передавала звуки органа..

[Александр Карелин]

Но аппарат, воспроизводящий звучание точно как исходное, существовать может теоретически.

чисто теоретически может существовать все что угодно. на практике любой прибор характеризуется и вообше признается изделием которое можно использовать для работы только тогда , когда об его х-ках известны не только какие-то абсолютные значения, но и в обязательном порядке диапазон погрешности в котором это значение получено. таким образом любой реальный прибор не может что-либо обработать идеально, он все обрабатывает с погрешностью

[Василий Н.]

Если система идеально отыгрывает любой исходный сигнал во всем диапазоне, она не будет идеальной?

Разумеется нет, поскольку сигнал, который для нашей системы исходный - искажён при записи/мастеринге с учётом прослушки на той жанровой системе.

Другое дело что Вам лично может хотеться побольше мяса на роке и при этом побольше верхов на джазе.

В-о-о-о-т! Совсем упрощая, (просьба не обижаться тем, кто понимает все тонкости) - услышал, допустим, в 70-лохматом году звукореж звучание на концерте, записал в студии мастер, начинает сводить на своих олд-скульных Джибиэлях, добиваясь того же звучания. Ура, добился, "мяса" - квантум сатис! Но звук он у себя слышит как сумму передаточных характеристик своего тракта (электронного) записи + звучания акустики. Мы же сейчас получаем только половину этого богатства - а именно то что было записано на носителе, а о второй половине, например, олд-скульных Джибиэли мы сейчас можем только гадать и прослушивая на современных системах, даже, допустим, отыгрывающих идеально (а такого не бывает, но тем не менее) получаем существенную нехватку "мяса" на роке или "теплоты и душевности" на сводившемся на рупорах джазе. Причём, забавно, чем более наша система приближается к "идеальной", тем менее она подходит для старых записей. Отсюда и разговоры о "плохих" записях и "криворуких" режиссёрах. На "идеальных" системах прекрасно звучат записи, сделанные в "идеальных" студиях.

[Technician]

Тут тоже есть лазейка (даже огромная дыра), в которую любят нырять "лечильщики" от аудио, которые пытаются править нам моск и решать за нас, что правильно, а что - нет .

<edit> - переход на личности убран.

Зачем смешивать универсальность и идеальность? Понятно, что может существовать плохая универсальная система, которая будет одинаково хреново универсально отыгрываль любой материал. И возможна близкая к идеальной универсальная, которая будет не только полноценно (насколько возможно при ряде допущений) подавать любой материал, но и будет нравиться абсолютному большинству слушателей. Каждый найдет в ней то, что ему близко, как на живом исполнении.

В итоге можно понять, что универсальная система в лучшем ее (пусть гипотетическом) проявлении имеет право стремиться к идеалу.

А как насчет "жанровой" системы?

Поскольку само понятие "жанровости" есть уже ограничение, то говорить об идеальности в приложении к такой системе вообще невозможно.

А что касается отрицания идеальности в смысле получения звука от системы, так это путь, напрямую ведущий к остановке прогресса в этом деле. Что мы и наблюдаем на примере "развития" некоторых фирм.

[Пронин]

Плохо смотришь Выдавать порчу АС и полное невмешательство в электронику за изобретательство - это очень крутая мистификация.

Антон, в списке было только трое...а ни я, ни Кунаширский АС не портят (сами делаем с нуля), да и с электроникой - это явно не про оставшихся от АМЛ из перечисленных Юрой.

Я понимаю, что ты намекаешь на Мурата с АИМ, но в данной теме я могу сказать только про систему АИМ (у Мурата я, к сожалению, пока не был). Система АИМ как раз практически универсальна, охотно переваривая всё предложенное. Но, с моей точки зрения (повторяю - с моей) это не мой звук, я не звуколог, как АИМ. Значит, соглашаясь с Машей, такая система в пределе НЕ будет универсальна для меня.

Я же это и пишу третий раз тут - нет универсальных слушателей для бесспорно объективной оценки. И я тоже туда же, увы...

[Александр Карелин]

Если мне кажется, что система играет всё – значит она универсальна.

ага ведь другого "измерительного инструмента" чем слушатель все одно нет... вот только такое единичное наблюдение еще не результат "измерения"... неплохо иметь бОльшую статистику на разных "ИИ"

[Александр Карелин]

Если слушатель настроен критически, он и квартет за занавеской обвинит в плохом звучании.

а чем это хуже если слушатель настроен благодушно и готов все с восторгом некритически принять? - ничем! любая оценка - это результат критического анализа. Ну и для того и нужна статистика из большого кол-ва наблюдений чтоб нивелировать влияние и благодушных и критиканов предвзятых.

[Big Kahuna]

а чем это хуже если слушатель настроен благодушно и готов все с восторгом некритически принять? - ничем! любая оценка - это критическая оценка. Ну и для того и нужна статистика из большого кол-ва наблюдений чтоб нивелировать влияние и благодушных и критиканов предвзятых.

и в резалте вердикт- за занавеской играет какой то шняжное трио бандуристок ?

[Александр Карелин]

Квартеты и трио они тоже разные бывают хоть за занавеской хоть без. Ведь уровень владения музинструментом может быть от 0 и до... высшего уровня мастерства ))))

[Head Down Outface]

и в резалте вердикт- за занавеской играет какой то шняжное трио бандуристок ?

:D

во всех психоакустических тестах, как раз пытающихся брать за основу научную методологию (справедливо, кстати), статистикой пытаются перебить погрешности. То есть понизить. Но я еще раз позволю себе побубнить насчет принципиальной разницы между "физической статистикой" и "психоакустической" статистикой. Никогда человека разумного не удовлетворит звучание какой-то системы, если оно ему не нравится. Даже если серия опытов по прослушиванию, по 10 заходов и по 15 человек, подтвердит в среднем хорошесть звучания. Люди - не аппараты. Попытка все же использовать их, как аппараты, со всеми прилагаемыми методиками и подходами, не легитимизирует сей метод. Тут у меня - принципиальная позиция , я на ней стою и стоять буду . Кому нравятся процедуры с аппаратурой - велком на коллайдер. Там столько рабочих мест для экспериментаторов...

Лет шесть назад, как раз в разгар санчезовских войн, я добрела до "научных методов в аудио". Карен, ты это помнишь, наверное . Тогда меня тоже жутко занимала проблема минимизации погрешностей экспериментов, когда вынужденно используются люди, вместо приборов. Слепые тесты, глухие тесты.... блин. Какая шняга . Я вынуждена признаться, что сейчас я твердо отделяю зерна от плевел, науку - от аудио, приемы психоакустики - от экспериментальной методики и пр. Кесарю - кесарево... а слесарю - слесарево. Аминь.

[Big Kahuna]

Квартеты и трио они тоже разные бывают хоть за занавеской хоть без. Ведь уровень владения музинструментом может быть от 0 и до... высшего уровня мастерства ))))

Саша, для меня вообще большая загадка - цель "занавесочных практик" . Никак в толк не возьму, ценность таких "тестов", какова?

[Ranger]

цель "занавесочных практик"

Как и у всех "слепых" тестов - обман. Удалось обмануть - цель достигнута, экспериментатор-разоблачитель потирает руки

[Big Kahuna]

Как и у всех "слепых" тестов - обман. Удалось обмануть - цель достигнута, экспериментатор-разоблачитель потирает руки

Логика мне подсказывает, что разоблачают как раз обман, но никак не наоборот. Прокомментируете?

[Александр Карелин]

Саша, для меня вообще большая загадка - цель "занавесочных практик" . Никак в толк не возьму, ценность таких "тестов", какова?

ну это не я предложил занавески! мне занавески не нужны... моего мнения почему-то и без занавесок боятся вот только Мурат не испугался

я не сторонник слепотестов ъто абсолютно ненужное усложнение эксперимента, к тому-же никак не повышающее достоверность результата

я сторонник коллективных экспертных оценок. но опять-таки не считаю что каждый аудиофил априори - эксперт, но не потому что он там плохо слышит, а потому что зачастую не способен к вербальному выражению интерпретации услышанного

[Ranger]

Противоречие здесь только кажущееся: делается попытка с помощью одного обмана разоблачить другой.

[Head Down Outface]

Противоречие здесь только кажущееся: делается попытка с помощью одного обмана разоблачить другой.

нет, ну это уже что-то наносное... аудиофилы клятые и нанесли . Базово это, все же, позиционировалось как экспериментальная методика.А методики не предполагают элемента обмана. Зачем? Это ненаучно. Кстати, когда в методику просочилось еще и это, она совсем дискредитировала себя. Хотя и раньше была сомнительной. Во всяком случае, аппарату же не мешают работать нарочно. Если хотят, чтобы та же мюонная камера нормально регистрировала пролетающие мюоны, ее нарочно не ставят вверх ногами, не трясут и не кладут на центрифугу . Даже бездушные железки могут рассчитывать, что им создадут оптимальные условия функционирования. Что ж людям-то так вредить

[Big Kahuna]

Противоречие здесь только кажущееся: делается попытка с помощью одного обмана разоблачить другой.

Спасибо. Позвольте еще вопрос...по Ленину.. Кому это выгодно соб сно? Кто главный наследник бонусов таких витиеватых комбинаций по простому облапошиванию? Предположу - нафик не надь никому такие пирожки. Может ошибаюсь?

[Ranger]

Предположу - нафик не надь никому такие пирожки.

Наверное поэтому и неизвестно достоверно о том, что такие опыты в действительности проводились.

А история про "оркестр за ширмой" давно превратилась в расхожую байку вроде анекдотов про чукчей..

[князев]

Мне кажется этот опрос несколько надуман, и совершенно полярные точки зрения пользователей тому подтверждение. Водораздел, кмк, лежит несколько глубже, а именно, между двумя понятиями: ЗВУК и МУЗЫКА. Эти явления хоть и близки, но не есть одно и тоже. ЗВУК является каркасом, матрицей, фантиком и тд, для собственно МУЗЫКИ. Она находится между этими звуками и ни КАК от этих звуков не зависит. К ЗВУКОВЫМ системам еще возможно применять это слово, тк это в первую очередь инструмент для изучения и рассматривания этих звуковых сигналов, фантиков или матриц. Музыка же, это месседж другого духа или духов. И системы для приема этих "сообщений" естественно, имеют другие задачи и свойства. Иными словами, эти МУЗЫКАЛЬНЫЕ системы являются инструментом, этого способа коммуникации. Причем он гораздо выше того способа, которым мы все пользуемся сейчас. Например, это естественный способ общения с духами давно умерших музыкантов. Отсюда, вопрос об универсальности воспроизведения звукоряда разных жанров, может быть интересен только УЧЕНЫМ людям . Музыкальные же системы естественным для них способом неуниверсальны. Они резонансны, они иерархичны. Они избирательны, и элитарны. Они зачастую являются фильтром для примитивных вибраций. Они партнеры в духовном росте. И эта дорога наверх, а не в ширь! Именно поэтому, ни о какой универсальности здесь речи быть не может. И слава богу! С уважением Александр

[Head Down Outface]

наверх надо расти другими способами. ИМХО. Музыка - просто музыка. Если в развитии человека и вылеплении из него порядочной личности не преуспела, извините, "ни семья, ни школа", новые АС в этом вряд ли помогут . Вот согласилась бы я почти (ну, с поправкой на эмоциональность поста) с вышесказанным, но тут прозвучали слова про элитарность и рост вверх. А это уже - перебор, причем - сильный, причем - вредный. Обратно ИМХО.

[Олег Б]

Ну и для того и нужна статистика из большого кол-ва наблюдений чтоб нивелировать влияние и благодушных и критиканов предвзятых.

По статистике Караян - выдающийся дирижер.

Г-ну Карелину он не нравится.

Вопрос - куда идет статистика?

[Detochkin]

наверх надо расти другими способами. ИМХО. Музыка - просто музыка. Если в развитии человека и вылеплении из него порядочной личности не преуспела, извините, "ни семья, ни школа", новые АС в этом вряд ли помогут . Вот согласилась бы я почти (ну, с поправкой на эмоциональность поста) с вышесказанным, но тут прозвучали слова про элитарность и рост вверх. А это уже - перебор, причем - сильный, причем - вредный. Обратно ИМХО.

А мне кажется никакого перебору нету. Рост происходит постоянно, останавливаться смерти подобно, иначе начинается обратный процесс - деградация. Элитарность, тоже вполне уместый термин, популяция аудиофилов крайне малочисленна