Moderators Andrey Smirnov Posted November 25, 2014 Moderators Share Posted November 25, 2014 2. Вот поэтому я и не хотел размещать эту тему здесь Конечно, вы точны в определениях, но, думаю, и так всем ясно о чем именно я писал. Ну, видимо, я туповат от природы и для меня было не так ясно, как для всех Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Victor-Blues Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 Не соглашусь. Планары статики имеют очень узкую диаграмму направленности по вертикали 3-8', по горизонтали 15-40' зависит от моделей. Первичные отражения минимальные, а от потолка и пола практически нет, могут стоять близко к боковым стенам. Достаточно выставить 1м-3м от задней стены. При этом обычная жилая комната с диваном мягкой мебелью итд уже достаточна для заглушки. Меньше "танцев" с не дешевыми методами акустической обработки комнаты. C такими ас достичь приличное пространственное звучание легче, заметил, что на глубину, ширину пространства звучания начинает больше влиять усилители. Повторюсь, у статических и планарных АС очень узкая диаграмма направленности в горизонтальной плоскости (посмотрите на приведенные Вами данные), поэтому при всём великолепии воспроизведения СЧ диапазона (этот факт глупо оспаривать, поскольку, собственно, это и является главной "фишкой" концепции), таки получить вменяемые характеристики звуковой сцены - ещё та задачка... Также серьёзной проблемой являются интенсивные отражения от фронтальной стены - сами производители настоятельно рекомендуют "глушить" эти зоны (смотри официальный сайт Martin Logan). Что касается текущей темы, а именно, "пространственности" звучания. Дело в том, что с одной стороны, субъективное ощущение нахождения в маленьком помещении определяет не реверберация, а наличие интенсивных/первых отражений и SBIR-эффект на НЧ. Поскольку НЧ секция в АС данного типа, как правило, имеет традиционное ФИ оформление - этот вопрос "опускаем". Также не "жуём" тему "электростатический бас" и т.п. С этой точки зрения, любые АС (в том числе и студийные мониторы) с узкой диаграммой направленности излучения, действительно, имеют некоторые преимущества, обусловленные, более низким уровнем первых отражений и, прежде всего, от боковых стен. Субъективно, создаётся впечатление присутствия в более широком помещении, чем оно есть, на самом деле. С другой стороны, как известно, реверберация представляет собой процесс затухания ВЧ/СЧ в результате многочисленных переотражений звуковых волн от ограждающих конструкций помещения (от стен, пола, потолка и крупных предметов интерьера с твёрдой поверхностью). Субъективно это ощущается в виде "воздушности", "лёгкости", "эмоциональности" звучания. И вот здесь не всё так однозначно... Во-первых, чем шире направленность излучения АС, тем, естественно, больше путей распространения звуковых волн, и, соответственно, выше уровень реверберации... Во-вторых, часть поздних отражений "рождается" из первых отражений и если площадки первых отражений акустически обработаны, например, с использованием широкополосных поглотителей, то, естественно, уровень общей реверберации будет снижен. И, наконец, в третьих, уровень реверберации зависит от общего фонда звукопоглощения в комнате. Но, опять же, повторюсь - в малогабаритных комнатах всё это относительно... Исходя из вышесказанного, рассмотрим работу узконаправленного диполя. Он мощно узко-направленно бьёт в точку прослушивания и мимо неё в тыловую стену. В небольшой комнате и/или при близком размещении слушателя к ней эту площадку первых отражений таки придётся обрабатывать... Если - поглотитель, то всё, как в примере выше. Если, например, диффузор Шрёдера, то уже гораздо лучше, поскольку это практически единственный способ в данном случае "насытить" комнату реверберацией (ведь площадки первых отражений на фронтальной стене таки придётся "подглушить")... . С уважением. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
muadib Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 (edited) Повторюсь, у статических и планарных АС очень узкая диаграмма направленности в горизонтальной плоскости (посмотрите на приведенные Вами данные), поэтому при всём великолепии воспроизведения СЧ диапазона (этот факт глупо оспаривать, поскольку, собственно, это и является главной "фишкой" концепции), таки получить вменяемые характеристики звуковой сцены - ещё та задачка... Написали все красиво, на первый взгляд все верно. Я пробовал сильно глушить заднею стену, не понравилось совсем, звучание уходило на улицу, пропадали вч. Шторы, книги на полке вполне хватает для заглушки. Лучше подобрать расстояние до задней стены, с этим я до сих не нашел лучшие положение, двигаю по миллиметрам и слушаю недельку. Задние отражения очень важны, как-то я поставил ас по длинной стене и влево, правая ас была примерно в центре комнаты, когда я еще правее сел, у меня отвисла челюсть от такого звучания, как в театре на балконе справа. Реальность была ошеломляющия, это создали дипольные отражения от задней стены. PS. Зад стены, я имею введу зад по отношению акустики, фронт по отношению к слушателю. Edited November 25, 2014 by Василий Н. Оверквотинг. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергунчик Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 Одна часть предложения активно противоречит другой. 1. Как можно выделить слышимость "реверберационных хвостов" с помощью увеличения звукопоглощения, если именно звукопоглощение является основным методом уменьшения времени реверберации в помещении и, как следствие, удаления "реверберационных хвостов"? Никакого противоречия нет. Сергей говорит о "реверберационных хвостах в ЗАПИСИ",т.е. рев. хвостах того помещения, где производилась запись, о чем прямо и ясно пишет. Вы же говорите о том же, но в кдп. А это совсем разные вещи. Более того, с последними мы с Сергеем боремся именно для того, чтобы услышать в своей кдп первые для того, чтобы услышать музыкантов не у себя в комнате, а в помещении где они привыкли музыцировать - концертный зал и т.д. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Moderators Andrey Smirnov Posted November 25, 2014 Moderators Share Posted November 25, 2014 Никакого противоречия нет. Сергей говорит о "реверберационных хвостах в ЗАПИСИ",т.е. рев. хвостах того помещения, где производилась запись, о чем прямо и ясно пишет. Вы же говорите о том же, но в кдп. А это совсем разные вещи. Более того, с последними мы с Сергеем боремся именно для того, чтобы услышать в своей кдп первые для того, чтобы услышать музыкантов не у себя в комнате, а в помещении где они привыкли музыцировать - концертный зал и т.д. Я внимательно читал то, что написал Сергей. Есть законы общей акустики и психоакустики восприятия звука человеком, которые не зависят ни от меня ни от вас. По вашей логике "реверберационные хвосты в записи" должны быть наиболее слышны именно в заглушенном помещении, но... Большой фонд звукопоглощения в помещении делает его похожим на бессредную комнату. Аналог этого - чистое поле, когда звук от источника распространяется во все стороны. При этом до слушателя доходит только прямой звук, а отражения отсутствуют, т.к. нет ограждений стен и потолка (пол не в счет). Поставьте АС в чистом поле и попробуйте услышать "реверберационные хвосты в записи". Вы не услышите в прямом звуке ни низких ни высоких частот, не то что каких-то реверберационных нюансов. Поэтому при озвучивании открытых площадок используют специальные типы громкоговорителей и их комбинации с определенной концентрирующей диаграммой направленности, например, линейные массивы совместно с мощными НЧ секциями. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Victor-Blues Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 ... Сергей говорит о "реверберационных хвостах в ЗАПИСИ",т.е. рев. хвостах того помещения, где производилась запись... чтобы услышать в своей кдп первые для того, чтобы услышать музыкантов не у себя в комнате, а в помещении где они привыкли музыцировать - концертный зал и т.д. Скажите, а какой процент записей от общего их числа сделан в формате двухмикрофонной записи непосредственно из зала? . Получается, что большинство записей таки сводится звукорежиссёром, причём, как правило, в относительно небольших ЗАГЛУШЕННЫХ контрольных комнатах, само собой, музыкантов и вокалистов там нет - в лучшем случае, они находятся в специальном помещении, тон-зале, а часто - в таких же тесных индивидуальных заглушенных кабинках, как и сам звукорежиссёр... Собственно, как я понимаю, это уже зависит от концепции работы самой студии звукозаписи... Таким образом, в подавляющем большинстве случаев звукорежиссёр аппаратно управляет/корректирует уровень реверберации в записи... Так? Тогда, реверберацию какого конкретного помещения из перечисленных выше Вы считаете наиболее естественной? . 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
muadib Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 Я внимательно читал то, что написал Сергей. Есть законы общей акустики и психоакустики восприятия звука человеком, которые не зависят ни от меня ни от вас. По вашей логике "реверберационные хвосты в записи" должны быть наиболее слышны именно в заглушенном помещении, но... Большой фонд звукопоглощения в помещении делает его похожим на бессредную комнату. Аналог этого - чистое поле, когда звук от источника распространяется во все стороны. При этом до слушателя доходит только прямой звук, а отражения отсутствуют, т.к. нет ограждений стен и потолка (пол не в счет). Поставьте АС в чистом поле и попробуйте услышать "реверберационные хвосты в записи". Вы не услышите в прямом звуке ни низких ни высоких частот, не то что каких-то реверберационных нюансов. Поэтому при озвучивании открытых площадок используют специальные типы громкоговорителей и их комбинации с определенной концентрирующей диаграммой направленности, например, линейные массивы совместно с мощными НЧ секциями. Потому симфонические оркестры не возможно слушать на открытой площадке..... оркестр, исполнитель итд+акустика театра вот что мы пытаемся воспроизвести дома. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей Жеклов Posted November 25, 2014 Author Share Posted November 25, 2014 Поставьте АС в чистом поле и попробуйте услышать "реверберационные хвосты в записи". Вы не услышите в прямом звуке ни низких ни высоких частот, не то что каких-то реверберационных нюансов. Поэтому при озвучивании открытых площадок используют специальные типы громкоговорителей и их комбинации с определенной концентрирующей диаграммой направленности, например, линейные массивы совместно с мощными НЧ секциями. По моему , это не к месту - в открытом поле на больших расстояниях, при озвучке концертов - это так, но задушить комнату до состояния открытого поля невозможно. И в небольшой заглушенной комнате такого эффекта не будет - чуть позже могу показать графики прямого и суммаарного (+отражения) звука в комнате. Разница совсем не катастрофическая. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей Жеклов Posted November 25, 2014 Author Share Posted November 25, 2014 Потому симфонические оркестры не возможно слушать на открытой площадке..... оркестр, исполнитель итд+акустика театра вот что мы пытаемся воспроизвести дома. Очень часто смотрю и слушаю такие концерты по тв - оркестр сидит в открытом парке под навесом , куча народу вокруг получает удовольствие Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
muadib Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 Я был на многих концертах симфонической музыки на Дворцовой, всегда куча микрофонов и звучание через ас, при этом тоже получал массу удовольствия. Слушал без усиления "разыгрывания" оркестра и все было плохонько, хотя находился не очень далеко. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей Жеклов Posted November 25, 2014 Author Share Posted November 25, 2014 Все таки еще раз - заглушение комнаты никак не убивает записанную реверберацию в записи, только наоборот. Нельзя сравнивать заглушенную комнату с оркестром в поле. Для создания полной и абсолютно точной музыкальной картины вообще нужно использовать многоканальные записи с сурраунд -АС в заглушенной комнате, еще лучше в 3D стандарте, по-хорошему. Это наше будущее и практически без компромиссов. Вполне доступно и сейчас... Но это я отвлекся, сорри. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
muadib Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 Все таки еще раз - заглушение комнаты никак не убивает записанную реверберацию в записи, только наоборот. Нельзя сравнивать заглушенную комнату с оркестром в поле. Для создания полной и абсолютно точной музыкальной картины вообще нужно использовать многоканальные записи с сурраунд -АС в заглушенной комнате, еще лучше в 3D стандарте, по-хорошему. Это наше будущее и практически без компромиссов. Вполне доступно и сейчас... Но это я отвлекся, сорри. У меня опыт обратный, переглушенная комната убивает звук, особенно с дипольными, планарными ас. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
VladB Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 Парни, чего-то как-то теория начинает хромать. Один вариант - слушаем только запись - т.е. наушники. В наушниках же нет отражений, вроде? Второй вариант - слушаем запись ПЛЮС её отражения в конкретной комнате. Насколько они близки или далеки от суммы записи и отражений в комнате режиссёра - непонятно. Т.е. что же получается - всегда пальцем в небо? И отражения в комнате тогда всё-таки для чего нужны - потому что и режиссер с отражениями своей студии записи сводит запись? И как сложатся отражения "в записи" с отражениями "записи с отражениями" в комнате - всегда случайный фактор? Фигня какая-то получается. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергей Жеклов Posted November 25, 2014 Author Share Posted November 25, 2014 У меня опыт обратный, переглушенная комната убивает звук, особенно с дипольными, планарными ас. Так и тема - именно об этом .. Почему так происходит ( обратный опыт) ? Грубо говоря, это в мозгах или в воспитании? Могу объяснить , чем меня не устраивает такая синтезированная на отражениях сцена: - все время, постоянно чувствую этот обман, нереальность. В какой то степени можно расслабиться, но не конца. В заглушенной комнате получаешь как бы окно в живой мир. Окно достаточно широкое. Из-за этого условного разделения , типа "здесь комната - там жизнь" , может и получается полностью погрузиться "туда". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
muadib Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 Так и тема - именно об этом .. Почему так происходит ( обратный опыт) ? Грубо говоря, это в мозгах или в воспитании? Могу объяснить , чем меня не устраивает такая синтезированная на отражениях сцена: - все время, постоянно чувствую этот обман, нереальность. В какой то степени можно расслабиться, но не конца. В заглушенной комнате получаешь как бы окно в живой мир. Окно достаточно широкое. Из-за этого условного разделения , типа "здесь комната - там жизнь" , может и получается полностью погрузиться "туда". Мозги, уши, да и воспитания у всех разные, одни тембры выслушивают им глубоко нас.... до пространственного, кому динамика -шорохи и чтоб до печенки пробивало, ... итд каждому свое, одинаковых людей не бывает. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
МихаилМ Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 Поставьте АС в чистом поле и попробуйте услышать "реверберационные хвосты в записи". Вы не услышите в прямом звуке ни низких ни высоких частот, не то что каких-то реверберационных нюансов. Поэтому при озвучивании открытых площадок используют специальные типы громкоговорителей и их комбинации с определенной концентрирующей диаграммой направленности, например, линейные массивы совместно с мощными НЧ секциями. Позвольте узнать , Андрей , куда это все ( реверберационные хвосты.,низкие и высокие частоты) исчезнет ,если в записи , а значит в прямом сигнале , оно присутствует? 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
K K Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 Позвольте узнать , Андрей , куда это все ( реверберационные хвосты.,низкие и высокие частоты) исчезнет ,если в записи , а значит в прямом сигнале , оно присутствует? Михаил, те записи, которые вам скинул недавно в личку, сделаны с 3.5 метров в комнате с rt менее 0.35 по всему диапазону. Хлопок мгновенный, никакого эха и прочего. Комната огромная, потолки более 4 метров. Звук Прекрасный просто и невероятно фактурный и красивый. Думаю, просто дело в том, что тут тракт убойный (обвязка только 100куе) Вот запись в этой комнате на портативный рекордер, у которого спад микрофонов с мидбаса. Зачем сочинять, что куда то исчезают высокие и подобное? http://youtu.be/tNqep6ZIVMg Со своей стороны скажу, что было потрясающе правдоподобно, комфортно и тд и та Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
K K Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 Если кратко, чем лучше тракт, тем лучше он будет играть в заглушенной комнате и правдоподобнее. Это просто логично, потому что заглушенная комната выявит моментом все недостатки прямого излучения Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
muadib Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 Константин, а попробуйте запихнуть эту технику в "наши каморки" 12-20 м, и при этом заглушить каморку напрочь, вот удивитесь от мертвого звучания. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
K K Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 Константин, а попробуйте запихнуть эту технику в "наши каморки" 12-20 м, и при этом заглушить каморку напрочь, вот удивитесь от мертвого звучания.Уже все испробовано в маленьких каморках, как раз, еще больше преимущество заглушенных комнат. Но если тракт кривой и с дефектами, то пиши пропало... В общем я к чему все это: все сугубо индивидуально. Где то отражения хорошо, а где-то только скроют достоинства Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Victor-Blues Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 Т.е. что же получается - всегда пальцем в небо?... ... И как сложатся отражения "в записи" с отражениями "записи с отражениями" в комнате - всегда случайный фактор?... Думаю, так и получается, ведь, реверберация, по сути, и представляет собой совокупность ХАОТИЧЕСКИХ по амплитуде, спектру, временной задержке и направлению отражений . Кстати, по этому поводу у покойного А.М.Лихницкого есть статья "О рандомизации фаз". ... Могу объяснить , чем меня не устраивает такая синтезированная на отражениях сцена: - все время, постоянно чувствую этот обман, нереальность... Сергей, вообще-то, характеристики звуковой сцены только косвенно зависят от времени реверберации в комнате, то есть, это уже несколько другая история... Реверберация больше определяет субъективновоспринимаемый характер самого звучания, ну, типа: "эмоциональность/вовлечённость", "лёгкость", "воздух" и т.п. А сцена (при соответствующем размещении АС) - там, типа: слишком активная реверберация её однозначно "ломает", собственно, поэтому на фронтальной стене обычно и используют звукопоглотители, а не рассеиватели (концепция LEDE). В заглушенном же помещении характеристики soundstage, как правило, очень достойные, но звучание "холодное", отстранённое, "стерильное", хотя, возможно, и более "чёткое"... Ну, с моей точки зрения, как-то так... . Да, и таки, действительно, бытует мнение, что реверберация "сглаживает" огрехи звучания посредственного тракта. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
muadib Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 Уже все испробовано в маленьких каморках, как раз, еще больше преимущество заглушенных комнат. Но если тракт кривой и с дефектами, то пиши пропало... В общем я к чему все это: все сугубо индивидуально. Где то отражения хорошо, а где-то только скроют достоинства Все ясно, теперь понятно почему не очень понравилось переглушить комнату, хочется же приятного звучания и на кривом тракте. Как будут улучшения тракта возможно и придется сильнее глушить комнату. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергунчик Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 Позвольте узнать , Андрей , куда это все ( реверберационные хвосты.,низкие и высокие частоты) исчезнет ,если в записи , а значит в прямом сигнале , оно присутствует? Очевидно, Андрей по какой-то причине считает, что без "поддержки" ограждающих поверхностей кдп невозможно получить адекватный записи тональный баланс в точке прослушивания. Возможно это объясняется его личным опытом прослушивания различных систем, среди которых не попалось систем с достаточно высоким разрешением. Что в принципе для меня неудивительно, потому что получить действительно высокое разрешение в системе весьма и весьма непросто. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 Все таки еще раз - заглушение комнаты никак не убивает записанную реверберацию в записи, только наоборот. Нельзя сравнивать заглушенную комнату с оркестром в поле. Для создания полной и абсолютно точной музыкальной картины вообще нужно использовать многоканальные записи с сурраунд -АС в заглушенной комнате, еще лучше в 3D стандарте, по-хорошему. Это наше будущее и практически без компромиссов. Вполне доступно и сейчас... Но это я отвлекся, сорри. Сергей, Вы затронули серьезную тему, которую предлагаете решить простыми путями. Простота, в данном случае, хуже воровства Во-первых, звучание в заглушенной камере сильно отличается от звучания в свободном пространстве, где также нет дополнительной реверберации. Материал поглотителя сильно влияет на звук. Поглотитель не делает свою работу бесплатно, поэтому звук в заглушенной камере неприятный, мертвый, в отличие от звука в свободном пространстве. В процессе записи, мастеринга, воспроизведения в фонограмме накапливается музыкальный мусор, который скрадывает детали и вызывает неприятные ощущения, утомление слушателя. Музыкальный мусор возникает от окраски микрофонов, проводов, электронных элементов, как результат оцифровки и т.д. Правильно организованная комнатная реверберация/рассеивание звука способна скрыть музыкальный мусор, не затронув детали. Этот процесс А.М.Лихницкий называл рандомизацией фаз. В результате правильно исполненном рассеивании звука при минимальном поглощении сильно улучшается комфортность прослушивания, локализация, фокусировка КИЗ и детальность! Таким образом, рассеивание звука несет в себе как минимум 2 полезные функции: - частичная замена поглощению, которое мертвит звук, - рандомизация фаз, которая улучшается комфортность прослушивания и все аспекты качественного звуковоспроизведения. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сергунчик Posted November 25, 2014 Share Posted November 25, 2014 Тогда, реверберацию какого конкретного помещения из перечисленных выше Вы считаете наиболее естественной? . Наиболее естественным я считаю прослушивание в своей кдп того звука, который задумали и осуществили вместе музыканты и звукорежиссер. (Часто это их совместная работа, как, например работа участников Pink Floyd над записью и сведением своего альбома вместе с Аланом Парсонсом или Джими Пейджа над недавним ремастером альбомов Led Zeppelin вместе со звукорежиссером). А не отсебятину, которую может привнести в звук Кдп, если ее не заглушить. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.