Наши статьи

[Andrey Smirnov]

2. Вот поэтому я и не хотел размещать  эту тему здесь

Конечно, вы точны  в определениях, но, думаю, и так всем ясно о чем именно я писал.

Ну, видимо, я туповат от природы и для меня было не так ясно, как для всех  

[Victor-Blues]

Не соглашусь. Планары статики имеют очень узкую диаграмму направленности по вертикали 3-8', по горизонтали 15-40' зависит от моделей. Первичные отражения минимальные, а от потолка и пола практически нет, могут стоять близко к боковым стенам. Достаточно выставить 1м-3м от задней стены. При этом обычная жилая комната с диваном мягкой мебелью итд уже достаточна для заглушки. Меньше "танцев" с не дешевыми методами акустической обработки комнаты.  C такими ас достичь приличное пространственное звучание легче, заметил, что на глубину, ширину пространства звучания начинает больше влиять усилители. 

Повторюсь, у статических и планарных АС очень узкая диаграмма направленности в горизонтальной плоскости (посмотрите на приведенные Вами данные), поэтому при всём великолепии воспроизведения СЧ диапазона (этот факт глупо оспаривать, поскольку, собственно, это и является главной "фишкой" концепции), таки получить вменяемые характеристики звуковой сцены - ещё та задачка... Также серьёзной проблемой являются интенсивные отражения от фронтальной стены - сами производители настоятельно рекомендуют "глушить" эти зоны (смотри официальный сайт Martin Logan).

Что касается текущей темы, а именно, "пространственности" звучания.

Дело в том, что с одной стороны, субъективное ощущение нахождения в маленьком помещении определяет не реверберация, а наличие интенсивных/первых отражений и SBIR-эффект на НЧ. Поскольку НЧ секция в АС данного типа, как правило, имеет традиционное ФИ оформление - этот вопрос "опускаем". Также не "жуём" тему "электростатический бас" и т.п. С этой точки зрения, любые АС (в том числе и студийные мониторы) с узкой диаграммой направленности излучения, действительно, имеют некоторые преимущества, обусловленные, более низким уровнем первых отражений и, прежде всего, от боковых стен. Субъективно, создаётся впечатление присутствия в более широком помещении, чем оно есть, на самом деле. 

С другой стороны, как известно, реверберация представляет собой процесс затухания ВЧ/СЧ в результате многочисленных переотражений звуковых волн от ограждающих конструкций помещения (от стен, пола, потолка и крупных предметов интерьера с твёрдой поверхностью). Субъективно это ощущается в виде "воздушности", "лёгкости", "эмоциональности" звучания. И вот здесь не всё так однозначно... Во-первых, чем шире направленность излучения АС, тем, естественно, больше путей распространения звуковых волн, и, соответственно, выше уровень реверберации... Во-вторых, часть поздних отражений "рождается" из первых отражений и если площадки первых отражений акустически обработаны, например, с использованием широкополосных поглотителей, то, естественно, уровень общей реверберации будет снижен. И, наконец, в третьих, уровень реверберации зависит от общего фонда звукопоглощения в комнате. Но, опять же, повторюсь - в малогабаритных комнатах всё это относительно...

Исходя из вышесказанного, рассмотрим работу узконаправленного диполя. Он мощно узко-направленно бьёт в точку прослушивания и мимо неё в тыловую стену. В небольшой комнате и/или при близком размещении слушателя к ней эту площадку первых отражений таки придётся обрабатывать... Если - поглотитель, то всё, как в примере выше. Если, например, диффузор Шрёдера, то уже гораздо лучше, поскольку это практически единственный способ в данном случае "насытить" комнату реверберацией (ведь площадки первых отражений на фронтальной стене таки придётся "подглушить")... .

С уважением. 

 

[muadib]

Повторюсь, у статических и планарных АС очень узкая диаграмма направленности в горизонтальной плоскости (посмотрите на приведенные Вами данные), поэтому при всём великолепии воспроизведения СЧ диапазона (этот факт глупо оспаривать, поскольку, собственно, это и является главной "фишкой" концепции), таки получить вменяемые характеристики звуковой сцены - ещё та задачка... 

 

Написали все красиво, на первый взгляд все верно. Я пробовал сильно глушить заднею стену, не понравилось совсем, звучание уходило на улицу, пропадали вч. Шторы, книги на полке вполне хватает для заглушки. Лучше подобрать расстояние до задней стены, с этим я до сих не нашел лучшие положение, двигаю по миллиметрам и слушаю недельку. Задние отражения очень важны, как-то я поставил ас по длинной стене и влево, правая ас была примерно в центре комнаты, когда я еще правее сел, у меня отвисла челюсть от такого звучания, как в театре на балконе справа. Реальность была ошеломляющия, это создали дипольные отражения от задней стены.

PS. Зад стены, я имею введу зад по отношению акустики, фронт по отношению к слушателю.

Изменено 25 ноября 2014 пользователем Василий Н.
Оверквотинг.

[Сергунчик]

Одна часть предложения активно противоречит другой.

1. Как можно выделить слышимость "реверберационных хвостов" с помощью увеличения звукопоглощения, если именно звукопоглощение является основным методом уменьшения времени реверберации в помещении и, как следствие, удаления "реверберационных хвостов"?

Никакого противоречия нет. Сергей говорит о "реверберационных хвостах в ЗАПИСИ",т.е. рев. хвостах того помещения, где производилась запись, о чем прямо и ясно пишет. Вы же говорите о том же, но в кдп. А это совсем разные вещи. Более того, с последними мы с Сергеем боремся именно для того, чтобы услышать в своей кдп первые для того, чтобы услышать музыкантов не у себя в комнате, а в помещении где они привыкли музыцировать - концертный зал и т.д.

[Andrey Smirnov]

Никакого противоречия нет. Сергей говорит о "реверберационных хвостах в ЗАПИСИ",т.е. рев. хвостах того помещения, где производилась запись, о чем прямо и ясно пишет. Вы же говорите о том же, но в кдп. А это совсем разные вещи. Более того, с последними мы с Сергеем боремся именно для того, чтобы услышать в своей кдп первые для того, чтобы услышать музыкантов не у себя в комнате, а в помещении где они привыкли музыцировать - концертный зал и т.д.

Я внимательно читал то, что написал Сергей. Есть законы общей акустики и психоакустики восприятия звука человеком, которые не зависят ни от меня ни от вас.

По вашей логике "реверберационные хвосты в записи" должны быть наиболее слышны именно в заглушенном помещении, но...

 

Большой фонд звукопоглощения в помещении делает его похожим на бессредную комнату. Аналог этого - чистое поле, когда звук от источника распространяется во все стороны. При этом до слушателя доходит только прямой звук, а отражения отсутствуют, т.к. нет ограждений стен и потолка (пол не в счет).

Поставьте АС в чистом поле и попробуйте услышать "реверберационные хвосты в записи". Вы не услышите в прямом звуке ни низких ни высоких частот, не то что каких-то реверберационных нюансов. Поэтому при озвучивании открытых площадок используют специальные типы громкоговорителей и их комбинации с определенной концентрирующей диаграммой направленности, например, линейные массивы совместно с мощными НЧ секциями.

[Victor-Blues]

... Сергей говорит о "реверберационных хвостах в ЗАПИСИ",т.е. рев. хвостах того помещения, где производилась запись... чтобы услышать в своей кдп первые для того, чтобы услышать музыкантов не у себя в комнате, а в помещении где они привыкли музыцировать - концертный зал и т.д.

Скажите, а какой процент записей от общего их числа сделан в формате двухмикрофонной записи непосредственно из зала? .

Получается, что большинство записей таки сводится звукорежиссёром, причём, как правило, в относительно небольших ЗАГЛУШЕННЫХ контрольных комнатах, само собой, музыкантов и вокалистов там нет - в лучшем случае, они находятся в специальном помещении, тон-зале, а часто - в таких же тесных индивидуальных заглушенных кабинках, как и сам звукорежиссёр... Собственно, как я понимаю, это уже зависит от концепции работы самой студии звукозаписи... Таким образом, в подавляющем большинстве случаев звукорежиссёр аппаратно управляет/корректирует уровень реверберации в записи... Так? Тогда, реверберацию какого конкретного помещения из перечисленных выше Вы считаете наиболее естественной? . 

[muadib]

Я внимательно читал то, что написал Сергей. Есть законы общей акустики и психоакустики восприятия звука человеком, которые не зависят ни от меня ни от вас.

По вашей логике "реверберационные хвосты в записи" должны быть наиболее слышны именно в заглушенном помещении, но...

 

Большой фонд звукопоглощения в помещении делает его похожим на бессредную комнату. Аналог этого - чистое поле, когда звук от источника распространяется во все стороны. При этом до слушателя доходит только прямой звук, а отражения отсутствуют, т.к. нет ограждений стен и потолка (пол не в счет).

Поставьте АС в чистом поле и попробуйте услышать "реверберационные хвосты в записи". Вы не услышите в прямом звуке ни низких ни высоких частот, не то что каких-то реверберационных нюансов. Поэтому при озвучивании открытых площадок используют специальные типы громкоговорителей и их комбинации с определенной концентрирующей диаграммой направленности, например, линейные массивы совместно с мощными НЧ секциями.

 

Потому симфонические оркестры не возможно слушать на открытой площадке..... оркестр, исполнитель итд+акустика театра вот что мы пытаемся воспроизвести дома.

[Сергей Жеклов]

Поставьте АС в чистом поле и попробуйте услышать "реверберационные хвосты в записи". Вы не услышите в прямом звуке ни низких ни высоких частот, не то что каких-то реверберационных нюансов. Поэтому при озвучивании открытых площадок используют специальные типы громкоговорителей и их комбинации с определенной концентрирующей диаграммой направленности, например, линейные массивы совместно с мощными НЧ секциями.

По моему , это не к месту  -  в открытом  поле  на  больших расстояниях, при озвучке концертов - это так,  но задушить комнату до состояния открытого поля невозможно. И в небольшой заглушенной комнате такого эффекта не будет  - чуть позже могу показать графики прямого и суммаарного  (+отражения)  звука в комнате. Разница совсем не катастрофическая.

[Сергей Жеклов]

Потому симфонические оркестры не возможно слушать на открытой площадке..... оркестр, исполнитель итд+акустика театра вот что мы пытаемся воспроизвести дома.

Очень часто смотрю и слушаю такие концерты по тв - оркестр сидит в открытом парке под навесом , куча народу вокруг  получает удовольствие

[muadib]

Я был на многих концертах симфонической музыки на Дворцовой, всегда куча микрофонов и звучание через ас, при этом тоже получал массу удовольствия. Слушал без усиления "разыгрывания" оркестра и все было плохонько, хотя находился не очень далеко.

[Сергей Жеклов]

Все таки еще раз - заглушение комнаты никак не убивает записанную реверберацию в записи, только наоборот. Нельзя сравнивать заглушенную комнату с оркестром в поле.

Для создания полной и абсолютно точной музыкальной картины вообще нужно использовать многоканальные записи с  сурраунд -АС в  заглушенной комнате, еще лучше в 3D стандарте, по-хорошему. Это наше будущее и практически без компромиссов. Вполне доступно и сейчас... Но это я отвлекся, сорри.

[muadib]

Все таки еще раз - заглушение комнаты никак не убивает записанную реверберацию в записи, только наоборот. Нельзя сравнивать заглушенную комнату с оркестром в поле.

Для создания полной и абсолютно точной музыкальной картины вообще нужно использовать многоканальные записи с  сурраунд -АС в  заглушенной комнате, еще лучше в 3D стандарте, по-хорошему. Это наше будущее и практически без компромиссов. Вполне доступно и сейчас... Но это я отвлекся, сорри.

 

У меня опыт обратный, переглушенная комната убивает звук, особенно с дипольными, планарными ас.

 

[VladB]

Парни, чего-то как-то теория начинает хромать.

 

Один вариант - слушаем только запись - т.е. наушники. В наушниках же нет отражений, вроде?

 

Второй вариант - слушаем запись ПЛЮС её отражения в конкретной комнате. Насколько они близки или далеки от суммы записи и отражений в комнате режиссёра - непонятно.

 

Т.е. что же получается - всегда пальцем в небо?

 

И отражения в комнате тогда всё-таки для чего нужны - потому что и режиссер с отражениями своей студии записи сводит запись?

 

И как сложатся отражения "в записи" с отражениями "записи с отражениями" в комнате - всегда случайный фактор?

 

Фигня какая-то получается.

[Сергей Жеклов]

У меня опыт обратный, переглушенная комната убивает звук, особенно с дипольными, планарными ас.

 

Так и тема  - именно об этом ..   Почему так происходит  ( обратный опыт) ? Грубо говоря, это в мозгах или в воспитании?   

Могу объяснить , чем меня не устраивает такая синтезированная  на отражениях сцена:  - все время, постоянно чувствую этот обман, нереальность. В какой то степени можно расслабиться, но не конца. В заглушенной комнате получаешь как бы окно в живой мир. Окно достаточно широкое. Из-за этого условного разделения , типа "здесь комната - там жизнь" , может и получается полностью погрузиться "туда".

[muadib]

Так и тема  - именно об этом ..   Почему так происходит  ( обратный опыт) ? Грубо говоря, это в мозгах или в воспитании? 

Могу объяснить , чем меня не устраивает такая синтезированная  на отражениях сцена:  - все время, постоянно чувствую этот обман, нереальность. В какой то степени можно расслабиться, но не конца. В заглушенной комнате получаешь как бы окно в живой мир. Окно достаточно широкое. Из-за этого условного разделения , типа "здесь комната - там жизнь" , может и получается полностью погрузиться "туда".

 

Мозги, уши, да и воспитания  у всех разные, одни тембры выслушивают им глубоко нас.... до пространственного, кому динамика -шорохи и  чтоб до печенки пробивало, ... итд каждому свое, одинаковых  людей не бывает.

[МихаилМ]

 

 

 

Поставьте АС в чистом поле и попробуйте услышать "реверберационные хвосты в записи". Вы не услышите в прямом звуке ни низких ни высоких частот, не то что каких-то реверберационных нюансов. Поэтому при озвучивании открытых площадок используют специальные типы громкоговорителей и их комбинации с определенной концентрирующей диаграммой направленности, например, линейные массивы совместно с мощными НЧ секциями.

Позвольте узнать , Андрей , куда это все ( реверберационные хвосты.,низкие и высокие частоты) исчезнет ,если в записи , а значит в прямом сигнале , оно присутствует?

[K K]

Позвольте узнать , Андрей , куда это все ( реверберационные хвосты.,низкие и высокие частоты) исчезнет ,если в записи , а значит в прямом сигнале , оно присутствует?

Михаил, те записи, которые вам скинул недавно в личку, сделаны с 3.5 метров в комнате с rt менее 0.35 по всему диапазону. Хлопок мгновенный, никакого эха и прочего. Комната огромная, потолки более 4 метров.

Звук Прекрасный просто и невероятно фактурный и красивый. Думаю, просто дело в том, что тут тракт убойный (обвязка только 100куе)

Вот запись в этой комнате на портативный рекордер, у которого спад микрофонов с мидбаса. Зачем сочинять, что куда то исчезают высокие и подобное?

http://youtu.be/tNqep6ZIVMg

Со своей стороны скажу, что было потрясающе правдоподобно, комфортно и тд и та

[K K]

Если кратко, чем лучше тракт, тем лучше он будет играть в заглушенной комнате и правдоподобнее. Это просто логично, потому что заглушенная комната выявит моментом все недостатки прямого излучения

[muadib]

Константин, а попробуйте запихнуть эту технику в "наши каморки" 12-20 м, и при этом заглушить каморку напрочь, вот удивитесь от мертвого звучания.

[K K]

Константин, а попробуйте запихнуть эту технику в "наши каморки" 12-20 м, и при этом заглушить каморку напрочь, вот удивитесь от мертвого звучания.

Уже все испробовано в маленьких каморках, как раз, еще больше преимущество заглушенных комнат. Но если тракт кривой и с дефектами, то пиши пропало...

В общем я к чему все это: все сугубо индивидуально. Где то отражения хорошо, а где-то только скроют достоинства

[Victor-Blues]

Т.е. что же получается - всегда пальцем в небо?...

... И как сложатся отражения "в записи" с отражениями "записи с отражениями" в комнате - всегда случайный фактор?...

Думаю, так и получается, ведь, реверберация, по сути, и представляет собой совокупность ХАОТИЧЕСКИХ по амплитуде, спектру, временной задержке и направлению отражений .

Кстати, по этому поводу у покойного А.М.Лихницкого есть статья "О рандомизации фаз".

... Могу объяснить , чем меня не устраивает такая синтезированная  на отражениях сцена:  - все время, постоянно чувствую этот обман, нереальность... 

Сергей, вообще-то, характеристики звуковой сцены только косвенно зависят от времени реверберации в комнате, то есть, это уже несколько другая история...

Реверберация больше определяет субъективновоспринимаемый характер самого звучания, ну, типа: "эмоциональность/вовлечённость", "лёгкость", "воздух" и т.п.

А сцена (при соответствующем размещении АС) - там, типа: слишком активная реверберация её однозначно "ломает", собственно, поэтому на фронтальной стене обычно и используют звукопоглотители, а не рассеиватели (концепция LEDE). В заглушенном же помещении характеристики soundstage, как правило, очень достойные, но звучание "холодное", отстранённое, "стерильное", хотя, возможно, и более "чёткое"... Ну, с моей точки зрения, как-то так... .

Да, и таки, действительно, бытует мнение, что реверберация "сглаживает" огрехи звучания посредственного тракта. 

[muadib]

Уже все испробовано в маленьких каморках, как раз, еще больше преимущество заглушенных комнат. Но если тракт кривой и с дефектами, то пиши пропало...

В общем я к чему все это: все сугубо индивидуально. Где то отражения хорошо, а где-то только скроют достоинства

 

Все ясно, теперь понятно почему не очень понравилось переглушить комнату, хочется же приятного звучания и на кривом тракте. Как будут улучшения тракта возможно и придется сильнее глушить комнату.

[Сергунчик]

Позвольте узнать , Андрей , куда это все ( реверберационные хвосты.,низкие и высокие частоты) исчезнет ,если в записи , а значит в прямом сигнале , оно присутствует?

Очевидно, Андрей по какой-то причине считает, что без "поддержки" ограждающих поверхностей кдп невозможно получить адекватный записи тональный баланс в точке прослушивания. Возможно это объясняется его личным опытом прослушивания различных систем, среди которых не попалось систем с достаточно высоким разрешением. Что в принципе для меня неудивительно, потому что получить действительно высокое разрешение в системе весьма и весьма непросто.

[Гость]

Все таки еще раз - заглушение комнаты никак не убивает записанную реверберацию в записи, только наоборот. Нельзя сравнивать заглушенную комнату с оркестром в поле.

Для создания полной и абсолютно точной музыкальной картины вообще нужно использовать многоканальные записи с  сурраунд -АС в  заглушенной комнате, еще лучше в 3D стандарте, по-хорошему. Это наше будущее и практически без компромиссов. Вполне доступно и сейчас... Но это я отвлекся, сорри.

 

Сергей, Вы затронули серьезную тему, которую предлагаете решить простыми путями. Простота, в данном случае, хуже воровства

 

Во-первых, звучание в заглушенной камере сильно отличается от звучания в свободном пространстве, где также нет дополнительной реверберации. Материал поглотителя сильно влияет на звук. Поглотитель не делает свою работу бесплатно, поэтому звук в заглушенной камере неприятный, мертвый, в отличие от звука в свободном пространстве.

 

В процессе записи, мастеринга, воспроизведения в фонограмме накапливается музыкальный мусор, который скрадывает детали и вызывает неприятные ощущения, утомление слушателя. Музыкальный мусор возникает от окраски микрофонов, проводов, электронных элементов, как результат оцифровки и т.д. Правильно организованная комнатная реверберация/рассеивание звука способна скрыть музыкальный мусор, не затронув детали. Этот процесс А.М.Лихницкий называл рандомизацией фаз. В результате правильно исполненном рассеивании звука при минимальном поглощении сильно улучшается комфортность прослушивания, локализация, фокусировка КИЗ и детальность!

 

Таким образом, рассеивание звука несет в себе как минимум 2 полезные функции:

- частичная замена поглощению, которое мертвит звук,

- рандомизация фаз, которая улучшается комфортность прослушивания и все аспекты качественного звуковоспроизведения.

[Сергунчик]

Тогда, реверберацию какого конкретного помещения из перечисленных выше Вы считаете наиболее естественной? .

Наиболее естественным я считаю прослушивание в своей кдп того звука, который задумали и осуществили вместе музыканты и звукорежиссер. (Часто это их совместная работа, как, например работа участников Pink Floyd над записью и сведением своего альбома вместе с Аланом Парсонсом или Джими Пейджа над недавним ремастером альбомов Led Zeppelin вместе со звукорежиссером). А не отсебятину, которую может привнести в звук Кдп, если ее не заглушить.