Jump to content

Мысли вслух о тональном балансе систем


Staudio

Recommended Posts

19 минут назад, Alexander Shkalikov сказал:

Конечно по разному звучат.

Вот только эту разницу между Steinway и Bösendorfer на многих системах хрен услышишь и уж тем более не поймешь, какой конкретно рояль звучит, в отличии от живого исполнения.

Так же и с голосом. У всех совершенно разный голос, но у живого голоса нет металлического или пластмассового окраса, свойственного большинству систем, у живого голоса всегда четко читаются интонации, в отличии от прослушанного через большинство систем и т.п.

Проблемы с динамическим разрешением, тембральной верностью, тональным балансом и т.п., свойственные большинству систем, как раз и отдаляют нас от эталона, т.е. живого исполнения.

Многих привлекает вау-эффект в звучании систем.  И им плевать на натуралистичность звучания.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 196
  • Created
  • Last Reply

Наконец аудиофилы начали прозревать, что их где-то обманывают...

Все эти пляски с "прозрачностью", "сценой" и прочими "сферическими конями" -продукт маркетинга, принимаемый за истину первой инстанции.

Поясняю: тональный баланс- первое условие музыкального вкуса. Это, когда бас не гудит,  солист не свистит, гитара не верещит. Только опыт слушания, понимание музыки, стремление воспринимать музыкальные образы.

Стремление выслушивать щеточки, бочку, но не солиста не приводят к пониманию того, что такое правильный баланс.
 

Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, Alexander Shkalikov said:

Проблемы с динамическим разрешением, тембральной верностью, тональным балансом и т.п., свойственные большинству систем, как раз и отдаляют нас от эталона, т.е. живого исполнения.

Если говорить о качестве, то да, всё это имеет значание. А если о натуралистичности, то основное значение имеет только тембр. 

Осталось теперь выяснить, что влияет на тембр?:)

Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, アントン said:

Многих привлекает вау-эффект в звучании систем.  И им плевать на натуралистичность звучания.

Само по себе это закономерно. Это личное дело. Удивляет настойчивость в отрицании натурального эталона.

Link to post
Share on other sites
Только что, アントン сказал:

Многих привлекает вау-эффект в звучании систем.  И им плевать на натуралистичность звучания.

Да, и за это их сложно упрекать... Только со временем, для кого-то час, для кого-то год, это проходит и они начинают искать звук приближенный к натуральному (даже если они и не слышали его), т.к. именно такое звучание позволяет получить максимум эмоций и впечатлений.

Когда приходит это понимание, а система уже достаточно хороша, чтобы доносить до слушателя не только мелодию, но и манеру исполнения музыканта и его настроение, последнее стает первостепенным, а достигнутое качество звука уходит на второй план.

В примитивном примере, это всё равно, что перебирая машины для движения по бездорожью от легковой малолитражки до полноценного джипа, получив тем самым возможность быстрого и безопасного перемещения, люди обычно прекращают перебор авто и отправляются в путешествовие.

Link to post
Share on other sites
  • Moderators
50 минут назад, anvar сказал:

Наконец аудиофилы начали прозревать, что их где-то обманывают...

Все эти пляски с "прозрачностью", "сценой" и прочими "сферическими конями" -продукт маркетинга, принимаемый за истину первой инстанции.

Поясняю: тональный баланс- первое условие музыкального вкуса. Это, когда бас не гудит,  солист не свистит, гитара не верещит. Только опыт слушания, понимание музыки, стремление воспринимать музыкальные образы.

Стремление выслушивать щеточки, бочку, но не солиста не приводят к пониманию того, что такое правильный баланс.
 

Судя по реакции на мои мысли вслух - прозревать начали далеко не все :)

Могу лишь добавить, что музыкальный вкус вполне себе прививается и развивается. Нужно не останавливаться в развитии.

Link to post
Share on other sites
48 минут назад, Alexander Shkalikov сказал:

Конечно по разному звучат.

Вот только эту разницу между Steinway и Bösendorfer на многих системах хрен услышишь и уж тем более не поймешь, какой конкретно рояль звучит, в отличии от живого исполнения.

Так же и с голосом. У всех совершенно разный голос, но у живого голоса нет металлического или пластмассового окраса, свойственного большинству систем, у живого голоса всегда четко читаются интонации, в отличии от прослушанного через большинство систем и т.п.

Проблемы с динамическим разрешением, тембральной верностью, тональным балансом и т.п., свойственные большинству систем, как раз и отдаляют нас от эталона, т.е. живого исполнения.

Все это, конечно, звучит красиво и пафосно, только это все немного так.. аудиофильский туман. Ну или желаемое за действительное.

У голоса очень даже легко возникает окрас — в помещении, поэтому голоса пишут в основном в заглушенных кабинах, чтобы не словить то, что потом хрен уже исправишь. Зайдите в любую комнату в состоянии раннего ремонта и послушайте голоса, просто повслушивайтесь при смене помещений.  Это даже без вопросов окрасов микрофонов, вот бы студии заморачивались держать их парк под разные голоса.

Что там у вас в любимых АС, Хеко и Фокалы, они не красят звук? Ну ну.

Про рояли, конечно, красиво. Можно пяток альбомов, где можно посравнивать упомянутые, наверняка у вас подборка под рукой с примерами, коль именно об этом вспомнили? Ну и где и в чьих руках вы их вживую слышали, как эталон?

Link to post
Share on other sites
  • Moderators
3 минуты назад, olegtern сказал:

Все это, конечно, звучит красиво и пафосно, только это все немного так.. аудиофильский туман. Ну или желаемое за действительное.

У голоса очень даже легко возникает окрас — в помещении, поэтому голоса пишут в основном в заглушенных кабинах, чтобы не словить то, что потом хрен уже исправишь. Зайдите в любую комнату в состоянии раннего ремонта и послушайте голоса, просто повслушивайтесь при смене помещений.  Это даже без вопросов окрасов микрофонов, вот бы студии заморачивались держать их парк под разные голоса.

Что там у вас в любимых АС, Хеко и Фокалы, они не красят звук? Ну ну.

Про рояли, конечно, красиво. Можно пяток альбомов, где можно посравнивать упомянутые, наверняка у вас подборка под рукой с примерами, коль именно об этом вспомнили? Ну и где и в чьих руках вы их вживую слышали, как эталон?

Если бы Вы внимательно прочли мой первый пост - Вы увидели бы и решение проблемы смены помещений.
Широкая аудиоколлекция - хороший помощник в этом. Прослушивая на своей системе большое количество живых записей, сделанных в разных помещениях позволяет дать общее представление о правильности тонального баланса.

Под живыми записями я понимаю, прежде всего, нестудийные. Те записи, которые делаются в концертных помещениях, а также в которых одновременно участвуют несколько инструментов, записываемых одновременно (а не сводимых по отдельности) и, желательно голос.

Кстати, выбор аудиосистемы, на мой взгляд должен быть подобен правильному подбору фотоаппарата/объектива. А делается это так: берутся все когда-либо сделанные фотографии, сортируются по тематикам - природа, макро, портреты, архитектура и пр. А уже затем,  под самую большую категорию выбирается фотоаппарат и объектив к нему - чтобы дать фотолюбителю оптимальный инструментарий. 

Так же и в аудио - аудиосистем, играющих все идеально не существует. Так же как и мало людей слушающих все жанры в равной степени. Поэтому домашняя аудиоколлекция является определенным мерилом для выбора и настройки сетапа, со всеми минусами и плюсами жанровой предрасположенности.
Но, например, я слабо себе могу представить, как выстроить правильный тональный баланс в системе для электронной музыки. Тут тоже мне понадобились бы живые записи - чтобы понять какова система координат.

 

Link to post
Share on other sites
Только что, olegtern сказал:

Все это, конечно, звучит красиво и пафосно, только это все немного так.. аудиофильский туман. Ну или желаемое за действительное.

У голоса очень даже легко возникает окрас — в помещении, поэтому голоса пишут в основном в заглушенных кабинах, чтобы не словить то, что потом хрен уже исправишь. Зайдите в любую комнату в состоянии раннего ремонта и послушайте голоса, просто повслушивайтесь при смене помещений.  Это даже без вопросов окрасов микрофонов, вот бы студии заморачивались держать их парк под разные голоса.

Что там у вас в любимых АС, Хеко и Фокалы, они не красят звук? Ну ну.

Про рояли, конечно, красиво. Можно пяток альбомов, где можно посравнивать упомянутые, наверняка у вас подборка под рукой с примерами, коль именно об этом вспомнили? Ну и где и в чьих руках вы их вживую слышали, как эталон?

Правда считаете, что я должен вам что-то доказывать, примеры приводить? :D 

PS

Слышал голос в разных помещениях, от одной из лучших в Европе безэховых камер до металлической цистерны :D, но нигде не было ни металлического окраса голоса, ни пластмассового, как от большинства АС.

Красит всё, от мембраны микрофона, до мембраны динамика и всё что между ними. Но что-то красит минимально, а что-то так, что слушать невозможно.

PPS

Не надо запотевшие очки, выдавать за туман.

А то, как в анекдоте про Петьку с Чапаем - Напились... Петька ты меня видишь... нет, и те тебя не вижу... Хорошо замаскировались, не найдут нас белые. :D 

Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Staudio сказал:

Если бы Вы внимательно прочли мой первый пост - Вы увидели бы и решение проблемы смены помещений.

Нет там решения, если вы хорошо подумаете (отвечаю в тон), поймете почему. 

А решение на самом деле простое: топаете на хорошую студию с хорошим выверенным контролем среднего поля, и слушаете хорошо знакомые записи там, уж тональный баланс там будет вполне правильный и отправную точку получите. В Мск такие студии есть уж точно, арендовать время можно.

Или еще вариант: берете рекордер и пишите событие, где сами присутствовали, попутно стараясь запомнить звуковую атмосферу, лучше пометки делать по разным моментам, иначе забывается. И потом свою запись дома слушаете и анализируете. Так можно, потому что появляется исходная система координат. 

Link to post
Share on other sites
  • Moderators
1 минуту назад, olegtern сказал:

Нет там решения, если вы хорошо подумаете (отвечаю в тон), поймете почему. 

А решение на самом деле простое: топаете на хорошую студию с хорошим выверенным контролем среднего поля, и слушаете хорошо знакомые записи там, уж тональный баланс там будет вполне правильный и отправную точку получите. В Мск такие студии есть уж точно, арендовать время можно.

Или еще вариант: берете рекордер и пишите событие, где сами присутствовали, попутно стараясь запомнить звуковую атмосферу, лучше пометки делать по разным моментам, иначе забывается. И потом свою запись дома слушаете и анализируете. Так можно, потому что появляется исходная система координат. 

Это не решение, а одна из граней решения.
Конечно, нужно периодически ходить и слушать свои записи в других сетапах, более высокого уровня, чтобы представлять, что на них и как записано.

Но эталон все-таки один - посещение концертов и живых исполнений.

Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Alexander Shkalikov сказал:

Правда считаете, что я должен вам что-то доказывать, примеры приводить? :D 

Ну если вы не готовы к дискуссии, то не надо ее и затевать, вы ж мне чето написали про рояли, которые бороздят большой театр. Чапаев и пустота.

Link to post
Share on other sites
  • Moderators
Только что, fun da mental сказал:

Слушал давеча живое выступление рок-банды. Маловато ВЧ. С трудом подавил в себе желание попросить ударника играть железо позвонче.

Не нужно было себя ограничивать. 
Встать и прямо в лицо сказать этому негодяю играть позвонче.

Link to post
Share on other sites
Только что, Staudio сказал:

Конечно, нужно периодически ходить и слушать свои записи в других сетапах, более высокого уровня, чтобы представлять, что на них и как записано.

Нет, именно студия, сетапы любого уровня это тоже все важно и прекрасно, но они скорее эталон других функций системы. Сходите раз, соберите пару тройку человек, арендуйте где-то время, выберите записи, проанализируйте услышанное — уверяю, интересный и полезный опыт.

Link to post
Share on other sites
  • Moderators
Только что, fun da mental сказал:

Как такое возможно? Для этого пришлось бы ставить длугое железо.

Со своим давно пора ходить на концерты.

Link to post
Share on other sites
Только что, olegtern сказал:

Ну если вы не готовы к дискуссии, то не надо ее и затевать, вы ж мне чето написали про рояли, которые бороздят большой театр. Чапаев и пустота.

К дискуссии в тональности - ну ка, покажи ка и докажи ка, действительно не готов.

Тем более после глупостей, что не живое исполнение является эталоном, а студия. Это равносильно предложению съесть консерву, чтобы понять, какой должен быть вкус у свежего тунца. :D

Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Alexander Shkalikov сказал:

К дискуссии в тональности - ну как, покажи ка и докажи ка, действительно не готов.

Тем более после глупостей, что не живое исполнение является эталоном, а студия. Это равносильно предложению съесть консерву, чтобы понять, какой должен быть вкус у свежего тунца. :D

Тональность была нормальной, глупостями я ваши слова точно не называл, хотя вы именно их и пишете. Вы слушаете консервы, пытаясь раскрасить их до уровня свежей рыбы, да еще и консерву тунца в карпа или лосось, потому что пробовали именно их и вам понравилось (хотя судя по уходу от роялей, скорее видели их на картинке, не?) — тут 2+2 не надо уметь складывать, чтобы понять отсутствие логики в этом действе.

Ну и там же я предложил альтернативу без студии, вы проигнорировали - писать живое событие на рекордер и потом анализировать че получается дома, здесь хотя бы консерва той же рыбы будет сравниваться, это можно признать сравнением с эталоном, а не со своими фантазиями о нем.

Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, olegtern said:

писать живое событие на рекордер и потом анализировать че получается дома, здесь хотя бы консерва той же рыбы будет сравниваться, это можно признать сравнением с эталоном, а не со своими фантазиями о нем.

Олег. Я занимаюсь этим уже лет 10. Последние 5 - довольно интенсивно.

Так вот, если у вас нет возможности поставить микрофоны в нужное место  - а чаще всего такой возможности нет - то сигнал, регистрируемый микрофонами, очень сильно отличается от того, что вы слышите вживую. Еще до записи. При этом придирчивое сравнение того, что вы слышали через наушники в процессе записи, с тем, что вы слышите через них же при воспроизведении этой записи, если и выявляет какую-то разницу, то на грани заметности :(

В частности в таких записях, т.е. сделанных встроенными в рекордер микрофонами откуда пришлось, всегда намного больше зала чем в жизни. Использование такие записей для сравнения с эталоном безусловно возможно и, наверное, нужно. Но требует некоторого опыта.

Link to post
Share on other sites
Олег. Я занимаюсь этим уже лет 10. Последние 5 - довольно интенсивно. Так вот, если у вас нет возможности поставить микрофоны в нужное место  - а чаще всего такой возможности нет - то сигнал, регистрируемый микрофонами, очень сильно отличается от того, что вы слышите вживую. Еще до записи. При этом придирчивое сравнение того, что вы слышали через наушники в процессе записи, с тем, что вы слышите через них же при воспроизведении этой записи, если и выявляет какую-то разницу, то на грани заметности В частности в таких записях, т.е. сделанных встроенными в рекордер микрофонами откуда пришлось, всегда намного больше зала чем в жизни. Использование такие записей для сравнения с эталоном безусловно возможно и, наверное, нужно. Но требует некоторого опыта.

 

 

У меня рекордер Зум появился в 2009-10 г, писал на него многократно репетиции, концерты и т.п. Сейчас на руках Таскам простенький, тоже пользую. Мои впечатления несколько иные. Если рекордер у меня в руках, то и пишет похоже на то, что слышу я, это без претензии на художественную ценность. Запись понятное дело консерва, но если писал событие, где сам был, восстанавливается в памяти хорошо при прослушке.  

И как бы ни было, речь о сравнении «сам слышал vs фантазировал». А если пару раз пройти процесс от накопления материала до релиза альбома, будет понятно как нелепо сравнивать консерву с фантазиями о ней. И где место студии в списке эталонов.

 

Link to post
Share on other sites
2 часа назад, olegtern сказал:

... (хотя судя по уходу от роялей, скорее видели их на картинке, не?) — тут 2+2 не надо уметь складывать, чтобы понять отсутствие логики в этом действе.

:D

К вопросу о логике...

Может в Польше есть какие-то проблемы с хорошими музыкальными инструментами,

но в Москве с этим проблем нет совершенно точно и на большинстве концертов, используются лучшие инструменты, в том числе и рояли. В одной только Гнесинке (средняя музыкальная школа) Стенвеев больше 50-ти штук. С Бёзендорферами тоже проблем нет.

Надеюсь не будете требовать от меня билеты с оторванным контролем, для доказательства. :D

Link to post
Share on other sites

К вопросу о логике...
Может в Польше есть какие-то проблемы с хорошими музыкальными инструментами,
но в Москве с этим проблем нет совершенно точно и на большинстве концертов, используются лучшие инструменты, в том числе и рояли. В одной только Гнесинке (средняя музыкальная шкала) Стенвеев больше 50-ти штук. С Бёзендорферами тоже проблем нет.
Надеюсь не будете требовать от меня билеты с оторванным контролем, для доказательства.


Не буду. Просто выше описывали, как человек виолончель не слышал будучи разработчиком АС, всяко бывает.

Не ясно только к чему вы пытаетесь свести разговор к балагану, тема то интересная. Например, если я в бедной Польше найду упомянутые два рояля м запишу на рекордер, вы их различите без труда, так хорошо знаете звук этих инструментов? Я вот в роялях не силен, но, скажем, джаз бас от пресижена или мьюзикмена раньше влет отличал, и хай энд был не нужен, щас думаю тоже справлюсь, и с бумбокса и с затычек, уж тем более со сносного хай-фая.

Зы. Не знаю как в Польше с роялями, но с хай эндом судя пр всему лучше, чем в маскве, выставки, доступность аппаратов, вторичка, производители, так что есть позитивные моменты :)
Link to post
Share on other sites
13 часов назад, LeoNeedR сказал:

Это не рояль. Это фортепиано :)

это не фортепиано, а пианино:lol:

Link to post
Share on other sites
В 09.02.2018 в 13:10, pups сказал:

это не фортепиано, а пианино:lol:

Прекратите оскорблять Золотой Рояль!

В МПГУ стоит именно рояль! На лестнице за углом.

Что я не знаю как пианино выглядит?

Пианино у нас дома стоит, дочка играет -сочиняет :) 

 

Link to post
Share on other sites
Только что, olegtern сказал:

Я вот в роялях не силен, но, скажем, джаз бас от пресижена или мьюзикмена раньше влет отличал, и хай энд был не нужен, щас думаю тоже справлюсь, и с бумбокса и с затычек, уж тем более со сносного хай-фая.

 

 

 

Да что Вы к роялям пристали, я просто пример привел, в ответ на ваши аргументы, типа если все рояли звучат по разному, то не могут быть эталоном живого звука. Смысл то не в роялях или виолончелях, а в живом звучании инструментов и способности системы его передать максимально близко к оригинальному.

Более того, и живое звучание может быть не в радость, при плохом исполнении.

Я как-то с супругой, в очередной раз, решил сходить на концерт в Московскую Консерваторию. Зал отличный, инструменты прекрасные, первый ряд... По исполнению, создалось впечатление, что это роботы, монотонно отрабатывали засунутую в них партитуру. Только моё воспитание :D не позволило мне встать посреди выступления и выйти из зала. Естественно после антракта я, как и еще несколько десятков зрителей, в зал не вернулись.

 

Link to post
Share on other sites
Только что, Radj сказал:

абсолютная профанация.

Извините, но если вы называете HiFiman наушниками передающими звук неотличимым от живого, то профанация это Ваш пост, т.к. более примитивно-попсового звука (тыц-БУМ), чем в этих ушах, я не слышал, даже с старыми совковыми ТДС-5.

Link to post
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...