Наши статьи

[frezer]

В 18.11.2019 в 17:22, Victor-Blues сказал:

Я как-то пробовал работать с данным калькулятором, в частности, с расчётом параметров панельного поглотителя - результаты довольно сильно разнятся с результатами расчётов на тех калькуляторах, с которыми я работаю достаточно давно и успешно. Пробовал анализировать с чем связана разница в результатах - как мне показалось, в этом калькуляторе используется формула для расчёта панельного поглотителя без демпфирования - в ней другой коэффициент. Возможно, это ошибка, но результаты в точности соответствуют использованию именно такой формулы... Собственно поэтому, особого доверия к данному ресурсу у меня и нет.

 

 

 

Виктор, этот калькулятор не предназначен для расчёта НЧКП, тем более по технологии изготовления А. Смирнова. Во первых он использует не панель или мембрану, а свободно свисающую мембрану, т.е. больше подходит для расчёта влияния штор в комнате, к.м.к. Во-вторых как я уже писал гибкость подвеса панели не учитывается, а у Смирнова для расчёта его конструкции введён поправочный эмпирический коэффициент при использования клеев-герметиков.

В приведённом вами графике резистивных поглотителей, я его уже у Смирнова видел, интересен такой момент:

У открытой минваты поглощение на НЧ(60-120Гц) выше чем на ВЧ, не странно ли это?

Да и вообще этот тип поглотителя кажется почти идеальным - на НЧ поглощение велико, на СЧ - меньше и на ВЧ - ещё меньше.

 

[frezer]

В 18.11.2019 в 21:21, Тру и Ывел сказал:

Да зачем вам плотность? Плотность важна только для прессованных панелей, которые гнутся, как НЧКП .. а точная корреляция между плотностью и gfr неизвестна. Направление только совпадает, а так даже эмпирические выводы могут потерять актуальность после смены технологии на заводе. 

Корреляция как раз известна:

Только графики для R и G перепутаны местами.

[Victor-Blues]

3 часа назад, frezer сказал:

Виктор, этот калькулятор не предназначен для расчёта НЧКП, тем более по технологии изготовления А. Смирнова. Во первых он использует не панель или мембрану, а свободно свисающую мембрану, т.е. больше подходит для расчёта влияния штор в комнате, к.м.к. Во-вторых как я уже писал гибкость подвеса панели не учитывается, а у Смирнова для расчёта его конструкции введён поправочный эмпирический коэффициент при использования клеев-герметиков.

В приведённом вами графике резистивных поглотителей, я его уже у Смирнова видел, интересен такой момент:

У открытой минваты поглощение на НЧ(60-120Гц) выше чем на ВЧ, не странно ли это?

Да и вообще этот тип поглотителя кажется почти идеальным - на НЧ поглощение велико, на СЧ - меньше и на ВЧ - ещё меньше.

Ну, так я же о непредсказуемости результатов расчёта параметров НЧ мембранного поглотителя, в виду отсутствия учёта значения степени натяжения мягкой мембраны в формуле этого самого расчёта, уже говорил в одном из своих постов выше.

Кстати, Смирнов в одном из своих проектов для подавления мод ниже 40-50 Гц. использовал НЧ мембранные поглотители с тяжёлыми мягкими мембранами (что-то типа линолеума). Он назвал конструкцию "мягкий мешок".

Думаю, ваша фраза "... он использует не панель или мембрану, а свободно свисающую мембрану, т.е. больше подходит для расчёта влияния штор в комнате, к.м.к..." несколько некорректна, поскольку принцип акустического действия этих самых штор в комнате такой же, как и у любого пористого/волокнистого, суть, резистивного четверть-волнового абсорбера. При этом, сами шторы продуваемы воздухом. 

В то же время, конструкция резонансного типа панельного/мембранного поглотителя предусматривает использование непродуваемой воздухом мембраны и герметичность внутреннего объёма воздуха. 

"... у Смирнова для расчёта его конструкции введён поправочный эмпирический коэффициент при использования клеев-герметиков..." - возможно и так, но сам Андрей объясняет использование в одной и той же формуле отличающихся коэффициентов 500 и 600 наличием или отсутствием демпфирования внутреннего пространства панельного поглотителя акустическим пористым/волокнистым материалом.

То, что "... У открытой минваты поглощение на НЧ(60-120Гц) выше чем на ВЧ... на НЧ поглощение велико, на СЧ - меньше и на ВЧ - ещё меньше" - с моей точки зрения, данный факт может вполне логично объясняться двумя причинами. Во-первых, это угловое размещение НЧ поглотителя, что само по себе, вовсе не является оптимальным для широкополосного поглощения. А во-вторых, чем выше плотность мин.ваты, тем она, естественно, будет хуже поглощать более высокий спектр за счёт его частичного отражения.

Ну, а что касается идеальности этого типа поглотителя, то может это так и есть, если бы не одно большое "НО", а именно, необходимый объём для возможности действительно эффективного поглощения частот самого нижнего диапазона...  

И такой вопрос. В последнем варианте реализации вашего панельного поглотителя с использованием в качестве мембраны довольно тяжёлого материала 10 мм. МДФ, оптимальная объёмная плотность демпфирующего материала составила порядка 30 кг./м.куб. Вы пробовали экспериментировать с более лёгкой мембраной, с поверхностной плотностью, скажем, 4-5 кг./м.кв.?  Конкретно интересует полученное в этом случае оптимальное значение объёмной массы минеральной ваты.  

[frezer]

22 часа назад, Victor-Blues сказал:

И такой вопрос. В последнем варианте реализации вашего панельного поглотителя с использованием в качестве мембраны довольно тяжёлого материала 10 мм. МДФ, оптимальная объёмная плотность демпфирующего материала составила порядка 30 кг./м.куб. Вы пробовали экспериментировать с более лёгкой мембраной, с поверхностной плотностью, скажем, 4-5 кг./м.кв.?  Конкретно интересует полученное в этом случае оптимальное значение объёмной массы минеральной ваты.  

Я дошёл до объёмной плотности в 2 кг/м2 (кожзам+каркас, были ещё мембраны от натяжных потолков, но каркас плохо крепить). Оптимальное значение - понятие условное. Для меня это максимум подавления на резонансной частоте. Вы и А. Смирнов используете некое усреднённое значение. В любом случае плотность демпф. материала (сопротивление возухопродуваемости) зависит от механических потерь в панели/мембране, чем меньше потери тем и плотность меньше. Я использовал самые низкоплотные минваты.

Кстати, Смирнов в одном из своих проектов для подавления мод ниже 40-50 Гц. использовал НЧ мембранные поглотители с тяжёлыми мягкими мембранами (что-то типа линолеума). Он назвал конструкцию "мягкий мешок".   Мне такой вариант не понравился, очень долго затухают колебания мембраны не на основной частоте.

 "... У открытой минваты поглощение на НЧ(60-120Гц) выше чем на ВЧ... на НЧ поглощение велико, на СЧ - меньше и на ВЧ - ещё меньше" - с моей точки зрения, данный факт может вполне логично объясняться двумя причинами. Во-первых, это угловое размещение НЧ поглотителя, что само по себе, вовсе не является оптимальным для широкополосного поглощения. А во-вторых, чем выше плотность мин.ваты, тем она, естественно, будет хуже поглощать более высокий спектр за счёт его частичного отражения.   Мои эксперименты с размещением "открытой ваты" в углах говорят обратное. Поглощение на СЧ и ВЧ больше чем на НЧ, правда должен сказать минвата была с сопротивлением воздухопродуваемости в 6500 Па*с/м2.

[Victor-Blues]

1 час назад, frezer сказал:

... Для меня это максимум подавления на резонансной частоте. Вы и А. Смирнов используете некое усреднённое значение. В любом случае плотность демпф. материала (сопротивление возухопродуваемости) зависит от механических потерь в панели/мембране, чем меньше потери тем и плотность меньше. Я использовал самые низкоплотные минваты.

Не хотелось повторяться... С моей точки зрения, логика процесса работы НЧ панельного поглотителя состоит в создании некоего оптимального сопротивления работе резонатора, настроенного на определённую частоту, переведя его, таким образом, из разряда резонатора в разряд звукопоглотителя. Как известно, достичь этого можно тремя способами: за счёт внутренних потерь акустической энергии в материале мембраны, за счёт демпфирования системы акустическим материалом, ну, и сочетанной комбинацией этих двух факторов. Но, в любом случае, это самое суммарное или обособленное сопротивление должно иметь некое оптимальное значение. Верно?

Опуская подробности, получается, что два вышеобозначенных основных механизма создания сопротивления в резонансной системе НЧ панельного поглотителя должны находиться в обратной зависимости, то есть, чем больше потери в мембране, тем меньшей плотности нужно использовать акустический материал и наоборот. В ваших же экспериментах получается прямая зависимость: "чем меньше потери тем и плотность меньше"... Почему так? Ведь, как с теоретической, так и с практической точек зрения, одновременно уменьшая общее сопротивление, мы уменьшаем эффективность поглощения, переводя устройство в режим резонатора. В противном же случае, одновременно увеличивая суммарное сопротивление, мы "загрубляем" устройство, но это повышает эффективность только до определённого момента, а дальше, при превышении оптимальных значений этого самого сопротивления, эффективность поглощения также будет снижаться... 

И, опять же, в действующей концепции конструкции НЧ панельного поглотителя в большинстве случаев предпочтение отдаётся варианту с приоритетом внутреннего демпфирования системы с использованием относительно лёгкой мембраны, что позволяет сохранить достаточно высокую добротность системы при её приемлемой чувствительности.

Что скажете? 

P.S. Извиняюсь, "в запале страстей" упустил из вида то, что это непрофильная "ветка"... Очевидно, нужно таки попросить модератора перенести последнюю страницу данного форума в тему "НЧ поглотители".  

[frezer]

9 минут назад, Victor-Blues сказал:

Опуская подробности, получается, что два вышеобозначенных основных механизма создания сопротивления в резонансной системе НЧ панельного поглотителя должны находиться в обратной зависимости, то есть, чем больше потери в мембране, тем меньшей плотности нужно использовать акустический материал и наоборот. В ваших же экспериментах получается прямая зависимость: "чем меньше потери тем и плотность меньше"... Почему так? Ведь, как с теоретической, так и с практической точек зрения, одновременно уменьшая общее сопротивление, мы уменьшаем эффективность поглощения, переводя устройство в режим резонатора. В противном же случае, одновременно увеличивая суммарное сопротивление, мы "загрубляем" устройство, но это повышает эффективность только до определённого момента, а дальше, при превышении оптимальных значений этого самого сопротивления, эффективность поглощения также будет снижаться... 

Виктор вы рассуждаете с точки зрения "Эффективности пользователя". Здесь другой механизм. Жалко что вы далеки от электричества. Мощность потребляемая от источника зависит не только от сопротивлений(потери в панели и поглотителе), но и тока(скорость колебания молекул воздуха). Оптимум - максимум потребляемой (поглощаемой) мощности(энергии) в поглотителе будет при равенстве этих сопротивлений(потери в панели и поглотителе). Представьте два крайних случая сопротивление поглотителя равно 0 и бесконечности. 

[Сергей Ефимов]

В 18.11.2019 в 06:13, GottaWholeLove сказал:

Всем страждущим, в дополнение к улучшайзерам и панелям, с определенных времен,  советую таку штуку  - https://www.trinnov.com/st2-hifi/

А систему Бувайло В.В. на MHES 2019 слушали?

Когда динамик одновременно работает и микрофоном помещения, который управляет усилителем, корректируя его работу

 

[Victor-Blues]

30 минут назад, frezer сказал:

... Мощность потребляемая от источника зависит не только от сопротивлений(потери в панели и поглотителе), но и тока(скорость колебания молекул воздуха). Оптимум - максимум потребляемой (поглощаемой) мощности(энергии) в поглотителе будет при равенстве этих сопротивлений(потери в панели и поглотителе). Представьте два крайних случая сопротивление поглотителя равно 0 и бесконечности. 

Именно об этом и мой вопрос. Очевидно, что скорость колебания молекул воздуха обеспечивают свойства самой мембраны, то есть, она должна быть достаточно лёгкой - в этом случае достигается эффективная работа второго механизма звукопоглощения. С другой стороны, если не задемпфировать такую резонансную систему соответствующим образом, то при всём этом на практике мы будем иметь интенсивную тембральную окраску звучания на резонансной частоте устройства, поскольку он будет параллельно сохранять и свойства резонатора, суть, переизлучать... 

Я хочу сказать, что более лёгкая мембрана в более глубоком корпусе будет иметь большую амплитуду колебаний, чем более тяжёлая мембрана в более мелком корпусе при той же частоте настройки системы.

Таким образом, снова приходим к тому, о чём я говорил, а именно, об обратном соотношении... Да, и закон Ома таки гласит следующее: "Сила тока в проводнике прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению" или здесь более корректно использовать другую формулу: "Падение напряжения на участке проводника равно произведению силы тока в проводнике на сопротивление этого участка"? 

[Тру и Ывел]

1 минуту назад, Victor-Blues сказал:

С другой стороны, если не задемпфировать такую резонансную систему соответствующим образом, то при всём этом на практике мы будем иметь интенсивную тембральную окраску звучания на резонансной частоте устройства, поскольку он будет параллельно сохранять и свойства резонатора, суть, переизлучать... 

Потому как вариант - мембрана легкая, а перед ней пористый поглотитель, чтобы все подзвучки выше резонансной частоты наружу не разлетались. Правда, общая глубина вырастет и график на частоте выше резонанса слегка покорежить может...

[Victor-Blues]

6 минут назад, Тру и Ывел сказал:

Потому как вариант - мембрана легкая, а перед ней пористый поглотитель, чтобы все подзвучки выше резонансной частоты наружу не разлетались. Правда, общая глубина вырастет и график на частоте выше резонанса слегка покорежить может...

Если бы всё было так просто, то зачем тогда, вообще, панельный поглотитель - просто оставьте один пористый поглотитель, ведь если он способен поглотить переизлучение на резонансной частоте ПП (а это, как правило ниже 100 Гц.), то и так всё должно работать .

[frezer]

9 минут назад, Victor-Blues сказал:

Я хочу сказать, что более лёгкая мембрана в более глубоком корпусе будет иметь большую амплитуду колебаний, чем более тяжёлая мембрана в более мелком корпусе при той же частоте настройки системы.

 

Абсолютно верно! Только надо обеспечить чтобы лёгкая мембрана колебалась как единое целое (для этого и каркас пришлось ставить). При обеспечении этих условий и скорость затуханий мембраны значительно меньше.

Таким образом, снова приходим к тому, о чём я говорил, а именно, об обратном соотношении... Да, и закон Ома таки гласит следующее: "Сила тока в проводнике прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению" или здесь более корректно использовать другую формулу: "Падение напряжения на участке проводника равно произведению силы тока в проводнике на сопротивление этого участка"? 

Простое применение закона Ома не для этого случая. Надо P=I*U.

[frezer]

11 минут назад, Тру и Ывел сказал:

Потому как вариант - мембрана легкая, а перед ней пористый поглотитель, чтобы все подзвучки выше резонансной частоты наружу не разлетались. Правда, общая глубина вырастет и график на частоте выше резонанса слегка покорежить может…

СЧ и ВЧ пострадают.

[Victor-Blues]

13 минут назад, frezer сказал:

Абсолютно верно! Только надо обеспечить чтобы лёгкая мембрана колебалась как единое целое (для этого и каркас пришлось ставить). При обеспечении этих условий и скорость затуханий мембраны значительно меньше.

Таким образом, снова приходим к тому, о чём я говорил, а именно, об обратном соотношении... Да, и закон Ома таки гласит следующее: "Сила тока в проводнике прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна сопротивлению" или здесь более корректно использовать другую формулу: "Падение напряжения на участке проводника равно произведению силы тока в проводнике на сопротивление этого участка"? 

Простое применение закона Ома не для этого случая. Надо P=I*U.

Но, если "скорость затуханий мембраны значительно меньше" - не это ли является причиной тембральной окраски и не повод ли это для более тщательного демпфирования такой системы? 

То есть, нужно использовать формулу P=IхIхR? (функции перевода текста для написания: I в квадрате х R в редакторе не нашёл).

[Тру и Ывел]

30 минут назад, frezer сказал:

СЧ и ВЧ пострадают

А перед пористой панелью ещё планочки  ... И до бесконечности...

[frezer]

13 минут назад, Victor-Blues сказал:

Но, если "скорость затуханий мембраны значительно меньше" - не это ли является причиной тембральной окраски и не повод ли это для более тщательного демпфирования такой системы? 

Конечно, и здесь вы правы! Если мембрана "звенит" её надо демпфировать. Только наверное опечатались?

И А. Смирнов прав предлагая для повторения передемпфированый вариант НЧКП для всеобщего повторения - чтобы проблем меньше было. Но это не оптимальный вариант с точки зрения эффективности поглощения.

И в вопросе отказа А. Смирнова от демпфирования мембраны пластификаторами я тоже согласен - мех. потери они не сильно увеличивают, а для жестких панелей переизлучение на более высоких частотах не актуально.

[Flaesh]

21 минуту назад, Victor-Blues сказал:

для написания: I в квадрате

I^2 общедоступное написание. Карет, Shift+6.

 

 

 

 

 

 

''''''''''''''

[frezer]

В 09.12.2019 в 11:09, Victor-Blues сказал:

То, что "... У открытой минваты поглощение на НЧ(60-120Гц) выше чем на ВЧ... на НЧ поглощение велико, на СЧ - меньше и на ВЧ - ещё меньше" - с моей точки зрения, данный факт может вполне логично объясняться двумя причинами. Во-первых, это угловое размещение НЧ поглотителя, что само по себе, вовсе не является оптимальным для широкополосного поглощения. А во-вторых, чем выше плотность мин.ваты, тем она, естественно, будет хуже поглощать более высокий спектр за счёт его частичного отражения.

Да вот и калькулятор подтверждает "претензии" к такому типу поглотителя:

[Тру и Ывел]

2 часа назад, frezer сказал:

Да вот и калькулятор подтверждает "претензии" к такому типу поглотителя:

Это сарказм? Калькулятор говорит, что чем толще слой без воздушного зазора, тем меньшее FR оптимально ...

На ВЧ и у тех, и у тех 100% ...

[Victor-Blues]

Кстати, на диаграмме зависимости акустического сопротивления от объёмной плотности минеральной ваты (в начале этой страницы) графики для R и G не перепутаны местами - всё верно изображено. При прочих равных, стекловолоконная вата имеет меньшую объёмную массу, чем каменная/базальтовая вата. 

Если мембрана в ПП "звенит", то демпфировать нужно не мембрану, а систему...

[frezer]

13 часов назад, Тру и Ывел сказал:

Это сарказм? Калькулятор говорит, что чем толще слой без воздушного зазора, тем меньшее FR оптимально ...

На ВЧ и у тех, и у тех 100% ...

Графики приведены для подтверждения того что поглощение на ВЧ -100% вне зависимости от плотности ваты.

[frezer]

10 часов назад, Victor-Blues сказал:

Кстати, на диаграмме зависимости акустического сопротивления от объёмной плотности минеральной ваты (в начале этой страницы) графики для R и G не перепутаны местами - всё верно изображено. При прочих равных, стекловолоконная вата имеет меньшую объёмную массу, чем каменная/базальтовая вата. 

Виктор, кто-то проверял ЭТО! Я проверял, на 5 образцах - ПЕРЕПУТАНЫ!