Наши статьи

[DenisSD]

1 час назад, Михаил К. сказал:

Вам ответили по существу, человек потратил время .

Глупости пока вы тут пишете

Тролль здесь исключительно  Вы. Учите мат часть, потом обсудим.

Напряжённость магнитного поля:

H=0,4Пiw/l

I - ток

w- витки

l - средняя длина сердечника

Индукция: В=Н*m 

m - магнитная. проницаемость.

Индуктивность:L =2*0,4ПwwSm/(l*10^8)

S- сечение, квадратные сантиметры. 

Можем принять L=m*X, где X=2*0,4ПwwS/(l*10^8)

Перепишем все заново и заменим ток на напряжение:

U=i2ПFL=i2ПFmX

B=(0,4Пuwm)/(2ПFmXl)=(0,4Пuw)/(2ПFXl)

Как видим мю (m) исчезло, более того мы не можем вернуть в формулу ток, поскольку у нас вместе с m исчезла индуктивность. 

Удачи, мистер К.

 

[Мусатов Костя]

Поскольку тема реально неоднозначная  из-за большой номенклатуры и железа и аморфа, ди из-за особенностей понимания работы трансформаторов разработчиками. К этому стоит добавить различие в слуховых приоритетах разных людей. Потому мое мнение некое среднее интегральное, а не универсальное.

Высокая начальная магнитная проницаемость аморфа и нанокристаллического материала улучшает работу двухтактных усилителей на малых сигналах. В однотактных применениях, при выводе индукции в оптимальную зону хорошее железо имеет весьма малую площадь частной петли и соответственно небольшие потери. Потому применение аморфа гораздо менее оправдано. Необходимость изготовления трансформатора с большими габаритами и вытекающие из этого технические издержки могут перекрыть чуть лучшие параметры. Я намеренно не рассматриваю вопрос цены, которая для продвинутых материалов заметно выше, поскольку для тех, кто готов к применению их обычно уже не смотрит на изменение цены, с учетом стоимости остальной системы. По железу так же есть тонкости. Несмотря на то, что использование более тонкой ленты улучшает работу на высоких частотах, есть другая проблема по формированию доменной структуры при отжиге. К сожалению, при использовании ленты ниже 0,2 мм, а особенно 0,1 мм заметно повышаются гистерейзисные потери. Усилители с тонкими лентами звучат жестче. При толщине ленты выше 0,35 мм спектр ВЧ потерь начинает заползать в зону чувствительности слуха. Потому ленты 0,5 мм так же не айс. Считаю наиболее оптимальными ленты и пластины 0,25-0,3 мм.

[Михаил К.]

11 часов назад, Мусатов Костя сказал:

В однотактных применениях, при выводе индукции в оптимальную зону хорошее железо имеет весьма малую площадь частной петли и соответственно небольшие потери. Потому применение аморфа гораздо менее оправдано. 

Нет разницы по потерям при той же индукции в однотактных применениях (с зазором и сниженной проницаемостью) и двухтактных (без зазора) по гистерезисным потерям.

Гистерезисные потери при прочих равных по индукции и частоте, определяются коэрцитивной силой, а она является константой для самого материала магнитопровода.

И вы говорите о статической петле гистерезиса, а с ростом частоты она раздувается, т.к. на сцену выходят потери на вихревые токи.

Они пропорциональны квадратам частоты и толщины пластин.

И тут у эл.тех. стали все очень плохо по сравнению с аморфами и нано, поэтому и надо на выходнике мотать столько секций.

[Михаил К.]

12 часов назад, Мусатов Костя сказал:

хорошее железо имеет весьма малую площадь частной петли

Все познается в сравнении. 

Вот собрал воедино статические петли гистерезиса, тут две стали 3408 -толщина 0,3 мм и 3425 -толщина 0,1 мм и аморфы 1Т, 5Т, 86Т и нано 5Т.

3408 существенно превосходит по потерям М6 и где то на уровне М3-М4.

3425 типа уже вааще...Стоит втрое дороже 3408.

Обратите внимание, что некоторые аморфы без зазора держат поле напряженностью до 400 а/м, а железяки без зазора уже уходят в аут при 20...

Вот и весь сказ...

[Дим Димыч]

I listened to , made of such 22kg pieces on amorphous cores, amazing dynamics and sound range, unfortunately they were quite dry and sound reminiscent of a transistor.

Перевод: Я слушал, сделанные из таких 22-килограммовых кусков на аморфных сердечниках, потрясающая динамика и диапазон звучания, к сожалению, они были довольно сухими и звуком напоминали транзистор.

[Kroul]

Дима, так они честно выполнили свою работу, не добавив никаких «разжижающих» гармоник))).  Посмотри какие красивые у них предельные петли. А из магнитопроводов 30Т, 86Т… вообще можно без реза делать SE трансформаторы, они «терпят» постоянку. PS уважаемый Константин, хотя у хорошего железа рабочая петля, как Вы говорите, имеет весьма малую площадь, а у этих магнитопроводов она в несколько десятков раз будет меньше.

[Мусатов Костя]

9 часов назад, Михаил К. сказал:

Нет разницы по потерям при той же индукции в однотактных применениях (с зазором и сниженной проницаемостью) и двухтактных (без зазора) по гистерезисным потерям.

Ну не скажу. Прямые измерения параметров усилителей на одном железе показывают заметно разные результаты. 

 

9 часов назад, Михаил К. сказал:

Гистерезисные потери при прочих равных по индукции и частоте, определяются коэрцитивной силой, а она является константой для самого материала магнитопровода.

Константа для чего? По определению, для размагничивания материала полностью намагниченного. Но реальное применение материалов делается на частичных петлях, в которых ни полного намагничивания не производится, ни полного размагничивания.

9 часов назад, Михаил К. сказал:

И тут у эл.тех. стали все очень плохо по сравнению с аморфами и нано, поэтому и надо на выходнике мотать столько секций.

На одно и то же можно посмотреть с разных сторон. Трансформатор на железе на ВЧ работает как трансформатор без сердечника. Это легко можно понять, проведя повторные измерения уделив сердечник.

 

8 часов назад, Михаил К. сказал:

Обратите внимание, что некоторые аморфы без зазора держат поле напряженностью до 400 а/м

А насколько повторяемые значения напряженности на конце линейного участка по партиям сердечников? Внесение зазора с железом позволяет получить эту точку практически один в один, хотя это значение для сердечников без зазоров меняется по партиям от особенностей отжига.

 

7 часов назад, Kroul сказал:

PS уважаемый Константин, хотя у хорошего железа рабочая петля, как Вы говорите, имеет весьма малую площадь, а у этих магнитопроводов она в несколько десятков раз будет меньше.

Это хорошо. Остается разобраться каков характер этих искажений. Ну, мы все знаем, что искажения низких порядков гораздо менее заметны искажений высоких порядков.

[Михаил К.]

1 час назад, Мусатов Костя сказал:

Константа для чего? По определению, для размагничивания материала полностью намагниченного. Но реальное применение материалов делается на частичных петлях, в которых ни полного намагничивания не производится, ни полного размагничивания.

 Внесение зазора с железом позволяет получить эту точку практически один в один, хотя это значение для сердечников без зазоров меняется по партиям от особенностей отжига.

 

1) Коэрцитивная сила есть характеристика конкретного материала. Она не меняется от наличия или отсутствия зазора.

И она определяет гистерезисные потери.

Вы вроде вели речь о гистерезисных потерях железяки, а теперь появились какие то дельты каких то параметров усилителей с разными зазорами...

Ну дак если изменение зазора изменяет магнитную проницаемость магнитопровода (хотя нек-рые безграмотные участники обсуждения это отрицают), а значит и индуктивность первички и значение индукции, то тут нет ничего удивительного...

2) Дак вы внесите зазор в аморфный или нано сердечник и все будет аналогично...

 

[Мусатов Костя]

1 час назад, Михаил К. сказал:

) Коэрцитивная сила есть характеристика конкретного материала. Она не меняется от наличия или отсутствия зазора.

Это характеристика материала при работе по полной петле. Это максимальное значение.

 

1 час назад, Михаил К. сказал:

И она определяет гистерезисные потери.

Потери зависят от того, какой размах поля возбуждения вы используете

1 час назад, Михаил К. сказал:

Вы вроде вели речь о гистерезисных потерях железяки, а теперь появились какие то дельты каких то параметров усилителей с разными зазорами...

Потому  что положение частичных кривых намагничивания для усилителей разных классов отличается.

1 час назад, Михаил К. сказал:

Ну дак если изменение зазора изменяет магнитную проницаемость магнитопровода (хотя нек-рые безграмотные участники обсуждения это отрицают), а значит и индуктивность первички и значение индукции, то тут нет ничего удивительного...

Магнитная проницаемость в разных источниках определяется немного по разному. Отсюда могут идти разночтения. Я обычно использую только начальную магнитную проницаемость материала сердечника и максимальную (или при заданном поле). А параметры при введении зазора использую эффективная длина силовой линии. Вот она просто дополняется зазором. Но тут каждый волен считать по-своему, если результат оказывается тем же.

 

1 час назад, Михаил К. сказал:

2) Дак вы внесите зазор в аморфный или нано сердечник и все будет аналогично...

Не спорю. Только гораздо дороже

[Kroul]

2 часа назад, Мусатов Костя сказал:

Константа для чего? По определению, для размагничивания материала полностью намагниченного. Но реальное применение материалов делается на частичных петлях, в которых ни полного намагничивания не производится, ни полного размагничивания.      

На частных петлях расчёт делается по обратимой проницаемости(или по начальной если она неизвестна), а она физически связана с коэрцитивной силой напрямую, чем она меньше тем больше начальная и обратимая.

2 часа назад, Мусатов Костя сказал:

На одно и то же можно посмотреть с разных сторон. Трансформатор на железе на ВЧ работает как трансформатор без сердечника. Это легко можно понять, проведя повторные измерения уделив сердечник.

Если с разных, то замечу что трансформатор и на НЧ может работать без магнитопровода.

2 часа назад, Мусатов Костя сказал:

Это хорошо. Остается разобраться каков характер этих искажений. Ну, мы все знаем, что искажения низких порядков гораздо менее заметны искажений высоких порядков.

Легко можно разобраться, но пока можно признать, что магнитные характеристики у них лучше, то есть статические и динамические характеристики трансформаторов на этих магнитопроводах будут лучше. Кстати, мы же все знаем, что полная незаметность искажений даёт «сухой» звук))).

[Мусатов Костя]

4 минуты назад, Kroul сказал:

Кстати, мы же все знаем, что полная незаметность искажений даёт «сухой» звук))).

Кстати, не соглашусь. Этот эффект проявляется когда убираете искажения, которые маскировали искажения в другой части тракта. Когда убираешь все, звук становится натуральнее. Правда, очень сильно разнится по записям.

[Kroul]

12 минут назад, Мусатов Костя сказал:

…Магнитная проницаемость в разных источниках определяется немного по разному. Отсюда могут идти разночтения. 

Возможно там речь идёт о разных проницаемостях. Аркадьев В.К. сформулировал более 70 видов относительных магнитных проницаемостей.

[DenisSD]

1 час назад, Михаил К. сказал:

Ну дак если изменение зазора изменяет магнитную проницаемость магнитопровода (хотя нек-рые безграмотные участники обсуждения это отрицают), а значит и индуктивность первички и значение индукции, то тут нет ничего удивительного...

Бредит "Гура", однозначно. Изменение проницаемости не влияет на индукцию. Все с точностью до наоборот, изменение индукции изменяет проницаемость. 

[Михаил К.]

1 час назад, Мусатов Костя сказал:

 

Потери зависят от того, какой размах поля возбуждения вы используете

 

0,75 Тл нормально ?

Закрасил красным цветом.

Проницаемость аморфа 30Т от 2500 до 3500, максимальная рабочая индукция 1,4 Тл.

Хотел бы заметить, что у стали, несмотря на как бы большую предельную индукцию (чем обычно аргументируют стальные апологеты), линейный участок заканчивается на существенно меньших значениях. 

[Пикассо]

1 час назад, DenisSD сказал:

Бредит "Гура", однозначно. Изменение проницаемости не влияет на индукцию. Все с точностью до наоборот, изменение индукции изменяет проницаемость. 

Откуда столько агрессии? можно ведь спокойно понять друг друга, вникая в написанное.

Вы пишете примерно одно и тоже. Кроме этого индукция может оставаться на месте, а индуктивность расти или падать.

[Михаил К.]

13 минут назад, Пикассо сказал:

Откуда столько агрессии? можно ведь спокойно понять друг друга, вникая в написанное.

Вы пишете примерно одно и тоже. Кроме этого индукция может оставаться на месте, а индуктивность расти или падать.

проницаемость первична, это физическое свойство магнитопровода, а индукция вторична- это то что получится при данной напряженности поля в сердечнике с данной проницаемостью.

Тем паче в таких аморфах она мало зависит от индукции.

Пример с беззазорным сердечником из 86Т в рабочем для выходника ее диапазоном 

 

[DenisSD]

19 минут назад, Пикассо сказал:

Откуда столько агрессии? можно ведь спокойно понять друг друга, вникая в написанное

отсюда:

3 часа назад, Михаил К. сказал:

проницаемость магнитопровода (хотя нек-рые безграмотные участники обсуждения это отрицают),

Отсюда:

08.10.2022 в 20:12, Михаил К. сказал:

в игнор тролля

И отсюда:

08.10.2022 в 20:10, Михаил К. сказал:

Учите матчасть

 

19 минут назад, Пикассо сказал:

Вы пишете примерно одно и тоже. Кроме этого индукция может оставаться на месте, а индуктивность расти или падать.

Коллега, вы только что согласились со мной и "опустили" безграмотного "художника". 

Индуктивность можно представить, как функцию от проницаемости, которая зависит от индукции в силу свойств ферромагнетиков.

Для художников останется непостижимым фактом "виртуальность" проницаемости, точнее ее полное обнуление в отсутствие индукции в сердечнике или крайне малых значений индукции. 

[Михаил К.]

30 минут назад, Пикассо сказал:

Откуда столько агрессии? можно ведь спокойно понять друг друга, вникая в написанное.

Вы пишете примерно одно и тоже. Кроме этого индукция может оставаться на месте, а индуктивность расти или падать.

Или другими словами, исходными данными являются

Магнитная проницаемость сердечника (эквивалентная проницаемость если есть зазор, считается по известным формулам)

Количество витков обмотки

Ток обмотки (мА)  

и геометрия магнитопровода

В результате расчета получаем

Магнитную индукцию и индуктивность.

 

[Пикассо]

14 минут назад, Михаил К. сказал:

проницаемость первична, это физическое свойство магнитопровода, а индукция вторична- это то что получится при данной напряженности поля в сердечнике с данной проницаемостью.

Согласен. Мне не принципиально), главное итоговый результат, выраженный в изделии.

От Вас много технической информации по сердечникам и спасибо Вам за это.

16 минут назад, DenisSD сказал:

Индуктивность можно представить, как функцию от проницаемости, которая зависит от индукции в силу свойств ферромагнетиков.

Имел ввиду, на одном и том же сердечнике, при одной и той же индукции, проницаемость может гигантскую разницу.

 

   Всем сторонам, если стоит задачи точнее понять точку зрения оппонента, не стоит переходить рамки вежливости)

С уважением.

[Михаил К.]

Я этого персонажа заигнорил, чего и вам желаю.

Заметили, что в таблице индукция меняется более чем в сто раз, а проницаемость почти не меняется ?

В продолжение темы, вот два графика петли гистерезиса ферритового сердечника без воздушного зазора и с зазором.

Видно, что с зазором ширина петли и максимум по насыщению не изменились, но петля наклонилась.

Индукция -по вертикальной оси, напряженность поля -по горизонтали.

[Пикассо]

7 минут назад, Михаил К. сказал:

Видно, что с зазором ширина петли не изменилась, но петля наклонилась.

С введением зазора любая петля наклоняется вправо, линеаризуя параметры и теряя проницаемость.

При этом чем тоньше петля гистерезиса, тем меньше потерь на перемагничивание(память) и соответственно минимальный сигнал, который сьест широкая петля гистерезиса, на узкой воспроизведется. 

Поэтому при настройке зазора на одинаковую начальную проницаемость(500 к примеру), результат будет очень разным.

   Нет человека, который знает все в специализации больше всех. Можно больше понять и научиться чему то у других, стараясь вникать в написанное другими коллегами)

[Михаил К.]

10 часов назад, Пикассо сказал:

С введением зазора любая петля наклоняется вправо, линеаризуя параметры и теряя проницаемость.

 

Так и есть. 

Еще по последнему графику, на нем по горизонтальной оси отображена напряженность поля.

Это количество витков умножить на величину тока делить на длину магнитной линии в сердечнике.

И два сердечника с зазором и без.

Видно, что индукция будет больше там, где больше проницаемость сердечника и ровно во столько раз, во сколько раз больше магнитная проницаемость.

Т.е. именно напряженность поля и магнитная проницаемость определяют какая индукция получится.

То что проницаемость может меняться в зависимости от напряженности поля, не меняет сути дела/постановки вопроса. Это свойство самого материала. Как бы его неидеальность. Чем она меньше меняется, тем материал идеальней. У вакуума она постоянна при любых напряженностях/индукциях.

Подставляем в расчет ту проницаемость, к-рая будет при конкретной напряженности поля.

Пример как меняется проницаемость, без зазора аморф 86Т и сталь 3409. С зазором у железа все станет значительно лучше по кракозябрам и оно сплющится вниз. Один и тот же участок для сравнения обвел красной рамкой.

 

 

 

[Мусатов Костя]

12 часов назад, Kroul сказал:

Возможно там речь идёт о разных проницаемостях. Аркадьев В.К. сформулировал более 70 видов относительных магнитных проницаемостей.

Сформулировать то можно и более. Но не все пользуются его классификацией. Да и дай бог, что бы различали статическую и динамическую.

11 часов назад, Михаил К. сказал:

0,75 Тл нормально ?

Закрасил красным цветом

Вы закрасили частную петлю около нуля. В SE применении  используется частная петля вокруг  некого среднего значения поля.

 

11 часов назад, Михаил К. сказал:

Хотел бы заметить, что у стали, несмотря на как бы большую предельную индукцию (чем обычно аргументируют стальные апологеты), линейный участок заканчивается на существенно меньших значениях.

Если для стали  внести зазор, что бы диапазон поля  возбуждения был бы такой же, то линейность будет думаю не хуже. 

В любом случае, я не оспариваю преимущество нано и аморфных материалов. Вопрос только идет в оправданности их применения в тех или иных случаях.

 

Кстати, мой вопрос о повторяемости значения поля по границе насыщения для этих материалов не праздный. Я подумываю использовать такой материал без разреза для SE. Но это оправдано только если повторяемость хотя бы процентов 20.

[DenisSD]

13 часов назад, Пикассо сказал:

Имел ввиду, на одном и том же сердечнике, при одной и той же индукции, проницаемость может гигантскую разницу.

Все верно, именно этим вы его и "опустили". 

[Михаил К.]

3 часа назад, Мусатов Костя сказал:

Если для стали  внести зазор...

Кстати, мой вопрос о повторяемости значения поля по границе насыщения для этих материалов не праздный. Я подумываю использовать такой материал без разреза для SE. Но это оправдано только если повторяемость хотя бы процентов 20.

Ровно так же можно соединить аморфные подковы с зазором. Тут нет никакой разницы, зазор одинаково влияет и на Ш и на торы и на нано и на элтех сталь... 

Те аморфы/нано, к-рые с высокой проницаемостью, те имеют разброс по мю. Вы в заказе можете указать что именно надо за отдельную плату.

Которые с наложением поперечного поля, т.е. с пониженной- по мю, один в один.

Через мои руки их (поперечных) прошло под сотню.

Но вы вроде упоминали, что нестабильность мю у обычного железа с изменением частоты, это даже благо для звука...