Наши статьи

[MrT]

3 минуты назад, Shidim сказал:

По этой причине АС и монтируются заподлицо фронтальной стены, излучение в 2Пи, бафл АС, на НЧ, теперь  намного больше, попутно рихтуется "проблема бвфл степа".

Либо вариант господина Ноксона из ASC. АС "встраивается" в басстрап, либо просто как GIK Acoustics, увеличивают фонд поглощения везде где можно дотянуться "широкополосным поглощением", либо купировать точечно пики вокруг провала, настраиваемым девайсом (мембрана, Гельмгольц).

Вот предлагаю к прочтению эссе Элисона, о SBIR и методах решения http://www.troelsgravesen.dk/BOOKSHELF-1/RoyAllison.pdf

Благодарю, изучу статью. Тут нужно глубоко вникнуть.

Т.е. если упрощённо, предлагается изготовить на фронтальной стене или по углам комнаты ниши под АС, заполнить их поглотителем, чтобы минимизировать обратные отражения. Видел такие решения на студиях.

Пока вижу в этом ряд вопросов:

- довольно массивная конструкция получатся, учитывая глубину АС + коммутации порядка 40 см. Т.е. сама конструкция, с учётом ограждающей поверхности примерно полметра толщиной. Для комнаты длиной 3,7 метра, вычитаем 0,5, остаётся 3,4*3,3 м, не самое лучшее соотношение...

- это получается капитальная конструкция (например на основе ГКЛ на каркасе), не будет вариантов для изменения расположения АС и тестов, нужно сразу как-то считать всё это точно. А если не угадаешь? Переделывать всё?

Цитата

либо купировать точечно пики вокруг провала, настраиваемым девайсом (мембрана, Гельмгольц).

Вот в этом ключе думал, как более реалистичном. Как я понимаю суть: установить в местах максимального скопления частот у стен/в углах, на которых происходит вычитание (112, 164 Гц), дополнительные "глушилки", настроенные на данную частоту. Вопрос - что будет более эффективным - Гельмгольц или НЧКП? Насчёт второго много информации перелопатил в своё время, очень противоречивые отзывы. Создалось впечатление, что для того, чтобы данная история работала - нужна во первых достаточно большая площадь мембраны (условно, от пола до потолка), а во вторых - достаточно большая громкость, чтобы раскачать мембрану (т.е. на низких громкостях эффективность падает). С гельмгольцами опыта тоже не было, но делают же банки для глушителей на подобных частотах, по идее должно работать? Например такой вариант:

24 минуты назад, Shidim сказал:

Имхо в этом могут быть причины стабильности фантомного цента и воображаемой сцены. Не случается, так что солист уходит в правый канал, хотя должен быть в центре? Существенная площадь остекления иногда может сыграть злую шутку, оставаясь не демпфированной,  оно интенсивно переизлучает в ВЧ диапазоне, казалось бы кажется, что это из за 100 Гц, а на самом деле многим выше, просто там разрешение мика и измерений недостаточно. Имхо-симметрия "внутренней оболочки" залог хорошей сцены.

Именно по вокалу фантомный центр точно по центру.

[Flaesh]

9 минут назад, MrT сказал:

местах.. которых происходит вычитание (112, 164 Гц

места эти нашли?))

[MrT]

3 минуты назад, Flaesh сказал:

места эти нашли?))

А вот насчёт мест тоже интересно. Генерирую синус на 112 и 164 Гц - в передних углах тихо, работают басс-трапы угловые. Ну и соответственно тише становятся в точке прослушивания. Громче всего данные частоты орут прямо по центру помещения у фронтальной стены. Может туда такой же здоровенный басс-трап воткнуть во всю высоту?

[Flaesh]

4 минуты назад, MrT сказал:

насчёт мест

Калькулятор СБИР и мик, искать расстояния и проверять. 
Ну и вдоль подглушить вообще; сзади ведь нет "басстрапа"? Немного лень по два раза писать)))

[Shidim]

9 минут назад, MrT сказал:

- довольно массивная конструкция получатся, учитывая глубину АС + коммутации порядка 40 см. Т.е. сама конструкция, с учётом ограждающей поверхности примерно полметра толщиной

Прошу понять меня правильно, я не в коей мере не подталкиваю, я просто перечислил возможные методы минимизации. Но отвечу, достаточна будет глубина на корпус АС (сколько там 25-30 см?). Второе, не все АС для этого подходят, стоит посмотреть у производителя, соответствует ли АС такой установке (скорее- нет, чем -да).

 

15 минут назад, MrT сказал:

Для комнаты длиной 3,7 метра, вычитаем 0,5, остаётся 3,4*3,3 м, не самое лучшее соотношение...

Значение будет иметь только строительная ограждающая конструкция несущих стен, оболочки не в счёт.

 

18 минут назад, MrT сказал:

Вопрос - что будет более эффективным

Вопрос на который ломают копья и по сей день и не мы с вами, а скажем так зубры индустрии. Тем не менее, это не единственный путь, есть ещё "софтовая эквализация" Dirac там и прочее, есть волновая эквализация, это когда проблему пытаются купировать, активными элементами создавая равновесие давления внутри границ помещения, то есть "зеркалят" тыл по отношению к фронту, задерживая и инвертируя сигнал ...скажем на расстояние от фронта до тыла, смотр. DBA или CАВS (это вариации принципа), можно использовать "точечные активные ловушки". Такие способы эквализации весьма компактны и работают не только в частотной но и временной области.

Если всё же вопрос по решению "аналоговым" способом, то имхо Гельмгольц наиболее эффективен, но и наиболее капризен в настройке, сам я не имею опыта по его реализации.  Но например можно посмотреть вариации на его основе у Кнауф Акустика (гипс с перфорацией, как раз трудится в требуемом диапазоне).

 

[Анатолий Гаврилов]

38 минут назад, MrT сказал:

изучу статью. Тут нужно глубоко вникнуть.

А микрофон то где? - Вот включай его, и вперед и с песней, а теоретики пусть дальше пишут, потом переписывают, и пе-ре-из-дают.

Я на файле REW ничего страшного не увидел, я про это измерение АЧХ : 

 - провал выше 100 Гц - вполне может быть отражением от пола (надо проверять!), возникает он от того, что прямая волна в точке прихода (микрофон или голова) смешивается с противофазным отражением - оно ведь тоже в ухо прилетает, но чуть позднее, а "глупый" микрофон с прогой его не видят. Этот провал безвреден для здоровья. Для красоты можно перед АС бросить китайский коврик, что потолще да подороже.) Кроме отраженки этот провал может возникнуть от двух фазиков которые нагло дуют в морду лица микрофону - тоже обязательно к проверке измерениями.

Подъем на 800 герц можно и убрать, если что то активное в тракте есть - иначе утомляемость от музычки быстрее наступит.

Провал на 4.5 кила от пищалки, которая как то хреновасто пришилась к басовику (среднику) - тут или трепанацию АС проводить - это если уж совсем серьезно, или выровнять АЧХ той же активной приблудой, типа "эквалайзер", но результат будет только в том месте, где стоял микрофон. Т.е. вырулил красиво-ровно, сместил микрофон на полметра вправо-влево, и все уплыло.

Провал на 15 килогерц - родовая проблема самой пищалки - нам на этих частотах уже всепох и мы его не слышим.

  А это АЧХ вкупе с фазовой кривой - вот эта серенькая кривая на частотах 400-4000 должна быть ровнее АЧХ, а ее выворачивает выше 100 Гц, а выше 40 герц тупо рвет пополам - там должна быть настройка фазика АС.

Все остальные измерения носят чисто показательный характер, никакой полезной информации, которую можно применить в рукоблудстве нашем, не несут и оцениваются по шкале "вау, круто, стремно, нутычувак". 

Все, мною сказанное к тому, что если есть даже замухрыжистый, и без имени, измерительный микрофон с прогами, то можно все теории откладывать для изучения на пенсии. Главное - вызубрить условия проведения измерений в домашних условиях, ну и построение правильных графиков тоже.

 

[Shidim]

26 минут назад, MrT сказал:

А вот насчёт мест тоже интересно. Генерирую синус на 112 и 164 Гц - в передних углах тихо, работают басс-трапы угловые. Ну и соответственно тише становятся в точке прослушивания. Громче всего данные частоты орут прямо по центру помещения у фронтальной стены. Может туда такой же здоровенный басс-трап воткнуть во всю высоту?

))) Я сталкивался с таким явлением "оптимизируя" свой офис, использовал тогда, только "ватное" поглощение.

Имхо дело вот в чём, пористый поглотитель, не работает с давлением должным образом, частицы вибрирующего воздуха всё одно как сквозь масло проходят даже сквозь вату высокой плотности, и так же вызывают вибрации стен, то есть что бы это работало нужны: площадь объёмы и очень существенный относ от ограждения (для 100Гц в районе 80 см). С мембраной то же прикол, волна дефрагирует, имхо 1/4 недостаточно, даже половины иногда, нашёл шумомером "горячую" область - дивайс туда, а область давления смещается, имхо лучше много небольших, на малом друг от друга расстоянии, но это в крупном помещении, на меньшей площади всё намного лучше.

[Shidim]

23 минуты назад, Анатолий Гаврилов сказал:

Провал на 4.5 кила от пищалки, которая как то хреновасто пришилась к басовику (среднику)

Там же вроде раздел на 2500Гц?

[MrT]

1 час назад, Flaesh сказал:

Калькулятор СБИР и мик, искать расстояния и проверять. 

48 минут назад, Анатолий Гаврилов сказал:

А микрофон то где? - Вот включай его, и вперед и с песней

В наличии Behringer ECM8000. Что именно искать и как проверять? Менять расположение АС и точки прослушивания? Уже делал, оставил на мой взгляд самое оптимальное расположение, когда и АЧХ +- и звучание более-менее. Методика работы именно с проблемными частотами? Генерить синус и искать зону с максимальной громкостью?

50 минут назад, Анатолий Гаврилов сказал:

Провал на 15 килогерц - родовая проблема самой пищалки - нам на этих частотах уже всепох и мы его не слышим.

Всё что выше 1-2 кГц - при изменении положения микрофона на 2 см в любом положении картина меняется на 180 град, так что эту зону я сильно не рассматриваю. Беспокоит только резкость на 3500, но при любых измерениях я там ничего не увидел...

Для понимания - вот эталонная АЧХ этих мониторов с бас-экстендером:

54 минуты назад, Анатолий Гаврилов сказал:

Главное - вызубрить условия проведения измерений в домашних условиях, ну и построение правильных графиков тоже.

Могли бы поделиться ссылкой на правильные условия? Сталкивался с разными источниками.

[Flaesh]

9 минут назад, MrT сказал:

Что именно искать и как проверять?

находить места отражений создающих дыру и туда ставить вату и проверять миком

калькуляторы типа http://tripp.com.au/sbir.htm или https://mehlau.net/audio/floorbounce/ и т.п.

[Shidim]

1 час назад, MrT сказал:

 

https://amcoustics.com/tools/amroc?l=370&w=330&h=260&r60=0.6 Тут калк мод, генератор из конкретных частот, 3-дешечка, для  где примерно искать. Хорошо бы калиброванный шумомер. Это по модам. По сбиру Флаешь подогнал. Хуже всего когда сбир и моды очень близко. При изменении позиции моды должны остаться, а сбир мигрировать, но как всегда не всегда)). Хлопотное это занятие, проще закатать фронтальную в Кнауф Акустика, а на тыл диффузор совмещённый с поглотителем, но это я так деньги на ак. матереалы то не мои))) Да так как в калькуляторах расчёт ведётся исходя из идеализированных условий, совпадать в реалиях  может не всегда но рядом. Стеклопакет как правило хорошо погоащает как раз в районе.

[Flaesh]

4 часа назад, MrT сказал:

L и R весьма сильно различаются, позже постараюсь сделать выложить. Особенно в области баса

Так посмотрите на них и на фазу. Тоже может быть причиной. Которую надо исключить до ковыряния в СБИРах по букварю))

[Flaesh]

3 часа назад, Shidim сказал:

DBA или CАВS (это вариации принципа)

а чем отличаются?)))

[Shidim]

1 час назад, Flaesh сказал:

а чем отличаются?)))

Реализацией. С обеими знаком?

[Flaesh]

Ну не томи  , можешь кратко изложить? 

[Flaesh]

[MrT]

Короче, дальнейшие эксперименты показали недостаточность фонда поглощения по фронтальной стене.

Есть мысли сделать цельную конструкцию и заглушить фронтальную стену, типа такого. Какую минвату порекомендуете использовать для 300 мм на фронте и 500 мм по углам? Двоякое мнение, одни источники рекомендуют для лучшего поглощения по басу использовать плотную, типа 45-65 кг/м3. Но тот же калькулятор пористого абсорбера говорит о том, что продуваемость у такого материала низкая, и рекомендует наоборот - чем больше толщина, тем меньше плотность.

По бокам и сзади думаю всё-таки Шредеров поставить, без боковых поглощалок звук более открытый и живой.

[Flaesh]

 

[MrT]

Этот товарищ в видео сделал по сути щелевой резонатор Гельмгольца с глубиной 60 см на всю стену?

[Shidim]

8 часов назад, MrT сказал:

Какую минвату порекомендуете использовать для 300 мм на фронте и 500 мм по углам? Двоякое мнение, одни источники рекомендуют для лучшего поглощения по басу использовать плотную, типа 45-65 кг/м3. Но тот же калькулятор пористого абсорбера говорит о том, что продуваемость у такого материала низкая, и рекомендует наоборот - чем больше толщина, тем меньше плотность.

http://www.acousticmodelling.com/multi.php Это удобный калькулятор, ниже небольшое сравнение, абсорберов надеюсь, что из него будет понятно. Обратите внимание, что в пористых (и не только) поглотителях, большую роль играет угол падения звука.

[Shidim]

А так в зависимости от размещения может работать мембранный поглотитель с гибкой, вязкой основой.

Мембранный и пористый поглотители можно комбинировать на плоскости стены.

[MrT]

49 минут назад, Shidim сказал:

http://www.acousticmodelling.com/multi.php Это удобный калькулятор

Копал эти калькуляторы. Вопрос в чём: распространено мнение, что в угловых бас-ловушках нужно применять вату высокой плотности. Но у такой ваты будет высокое удельное сопротивление потоку. А если судить по модели пористого абсорбера, для увеличения коэффициента поглощения на низких частотах при увеличении толщины пористого поглотителя необходимо уменьшать удельное сопротивление потоку, т.е. уменьшать плотность ваты. Например, графики для условной плотности 60 (синий) и 20 (зелёный) кг/м3. Почему тогда берут плотную? Исходя из модели, плотная нужна только для тонких поглотителей, типа 5 см ваты + относ. Я верно мыслю или нет?

Также руководствовался этой статьёй https://www.jochenschulz.me/en/blog/rockwool-glasswool-hemp-best-absorber-material

[Flaesh]

1 час назад, MrT сказал:

распространено мнение, что в угловых бас-ловушках нужно применять вату высокой плотност

Где распространено?)) И угловые - не совсем бас. 
http://www.acousticmodelling.com/mlink.php?n=4&im=1&s11=2&d11=200&v11=4444&s12=2&d12=200&v12=9999&s21=2&d21=200&v21=9999&s22=2&d22=200&v22=4444&s31=2&d31=200&v31=4444&s32=2&d32=200&v32=4444&s41=2&d41=200&v41=9999&s42=2&d42=200&v42=9999 
В видео емнип 8000ная вата, а Эклунд - практик. Так что вопрос к видео несколько есть))
Отдельные измерения не нашлись?

И не хотите ли парочку сабов поставить?

[MrT]

2 минуты назад, Flaesh сказал:

Где распространено?))

Да повсеместно, какой обзор на ютубе по построению студии не возьми - только и слышишь про вату высокой плотности. Кто - то вообще 80-100 кг/м3 делает. Откуда это пошло?

3 минуты назад, Flaesh сказал:

И не хотите ли парочку сабов поставить?

Я бы с удовольствием. Пока бюджетов даже на один HEDD BASS 08 не хватает, не то что на два...

[Анатолий Гаврилов]

18 часов назад, Shidim сказал:

Там же вроде раздел на 2500Гц?

Так с микрофоном то делов на пять минут - снять АЧХ басовика в ближнем поле, пищалки с 0.3-0.5 метра. И вполне может оказаться, что на 4500 либо недодавленный горб басовика высвечивает над общей АЧХ, либо пищалка просится в противофазу.

18 часов назад, MrT сказал:

В наличии Behringer ECM8000. Что именно искать и как проверять? Менять расположение АС и точки прослушивания? Уже делал, оставил на мой взгляд самое оптимальное расположение, когда и АЧХ +- и звучание более-менее. Методика работы именно с проблемными частотами? Генерить синус и искать зону с максимальной громкостью?

    Нормальный микрофон, к нему добавь пару-тройку прог-анализаторов (ARTA, HolmImpulse, RMAA) они все с одинаковым алгоритмом, поэтому легко щелкаются. А это ГОСТ 23262-88 на комнатные измерения.

  Разбор головняков всегда одинаков : для измерений одна АС ставится на середине комнаты; перед АС, на полу, лежит плотный коврик; рядом, в пределах 1.5 метра, ничего отражающего. Замер АЧХ и фазы, в 1/3 октавы, сохраняется и будет опорным при дальнейших замерах, когда АС (одна из!) будет лежать, стоять и висеть там, где захочется. Т.е. надо обязательно знать истинные способности АС, а у потом ее "насиловать" по всем углам.)) Если на контрольном замере выявляются локальные неравномерности АЧХ/ФЧХ выше допустимых показателей ГОСТ, то микрофон переводится в ближнее поле динамиков (это 2-3 см от диффузора) и делаются измерения в 1/9 октавы, на свип-тоне (негромко!), и потом сюда с ними.)

19 часов назад, MrT сказал:

Всё что выше 1-2 кГц - при изменении положения микрофона на 2 см в любом положении картина меняется на 180 град,

  Да не поверю!

19 часов назад, MrT сказал:

Для понимания - вот эталонная АЧХ этих мониторов с бас-экстендером:

   А как этим обзорщикам верить, если они не могут правильно построить график измерений в "ромашке"? 

   И еще раз по калькуляторам красивой жизни и вангованиям на стекловату - пошли они всенах, когда есть измериловка.