Наши статьи

[svka]

Если в общем, 

естественные звуки и звуки воспроизводимые, понятно, не одно и то же... Отличия определены параметрами средств воспроизведения. И основной вопрос в том, насколько они воспринимаются слухом. С тз инженерной, отличия могут быть "катастрофическими". Вот только чаще "слух" об этом даже не догадывается. А это уже область психоакустики.. В ней "рулят" совсем другие значимости.

В этом легко убедиться взглянуть на всяко-разные искажения любых!  акустических систем.  

[Мусатов Костя]

11 часов назад, Alexander M сказал:

Во-вторых, я верю тому, что слышу сам. Я это делал только для себя, нигде не публиковал, никто мне за это не платил. Правильно проводить исследования я умею.

Относительно тестов на 300 человек, то я к таким исследованиям отношусь скептически. Все они кем-то оплачиваются.

В этом вопросе мы имеем противоположные позиции.

Такие тесты пусть и оплачиваются, но проводятся они не с целью доказать конкретное утверждение, а достичь истины. Исследования, проводимые с целью получения конкретного результата, всегда хорошо видно, от них пахнет "за километр"

11 часов назад, Alexander M сказал:

Вот здесь я немного писал о слухе:

Хорошо, почитаю

9 часов назад, irharry сказал:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16458271/

Посмотрел. Да, обзорная статья, больше поднимающая вопросы на дальнейшие исследования. Сами ничего не проводили.

1 час назад, iu-ra сказал:

При применении HFC выше примерно 32 кГц ЭЭГ Альфа-2 значительно увеличивалась по сравнению с тем, когда применялся только слышимый звук (положительный гиперзвуковой эффект), тогда как при применении HFC ниже примерно 32 кГц ЭЭГ Альфа-2 уменьшалась (отрицательный эффект). 

Но если посмотреть на спектры реальных музыкальных инструментов, то они все спадающие и если до 32 кГц там еще есть хотя бы какая-то энергия, то выше 32 кГц это все со следовыми уровнями. Из приведенного утверждения может следовать вредность расширения полосы....

56 минут назад, Игвин сказал:

Это важно, и это надо понимать. В реальности нет "лишних" звуков.

Это слишком хитрое утверждение. Его границы требуют решения. Солнце на нас светит и в видимом диапазоне и ИК и УФ и рентгеном. Если про ИК все понятно, мы его чувствуем кожей, то с УФ уже вопрос, а просвечивание нас рентгеном вряд ли даст вам возможность отличить прожектор от солнца. Так и со звуком. 

[Мусатов Костя]

40 минут назад, svka сказал:

В этом легко убедиться взглянуть на всяко-разные искажения любых!  акустических систем.  

Да, и именно системы электроакустического преобразования имеют на ВЧ рост искажений и ответственны за конвертацию ультразвука в слышимый диапазон. Собственно, почему я осторожно отнесся к японскому исследованию. Проводили его биологи и у них обычно слабое представление по недостаткам техники, они часто ее воспринимают как идеальную.

[Flaesh]

2 часа назад, iu-ra сказал:

...и даже в опытах на животных:

Воздействие музыки диапазона в 50КГц улучшило депрессивное поведение и снизило уровень кортикостерона в плазме крови. 

https://www.ozon.ru/category/otpugivateli-gryzunov-34963/ например

зы: а можно в них подавать музукальный сигнал?)))

[Георгий Паленик]

 Согласен с Мусатовым. Для решения задач достижения линейности УМ нужен запас в ультразвук. А есть ли в АС этот диапазон, или его нет - уже не критично. Иногда запас обычного твиттера выше 20 кил это хороший признак, и следствие достигнутой отличной линейности в слышимом диапазоне. Но чаще это ниочем, особенно когда тупо приставляют специальный ультразвуковой излучатель к АС. Для картинки АЧХ и спокойных нервов это хорошо. Для качества звучания - побоку. 

[irharry]

34 минуты назад, Мусатов Костя сказал:

Посмотрел. Да, обзорная статья, больше поднимающая вопросы на дальнейшие исследования. Сами ничего не проводили.

Какая "обзорная статья"? Там вся страница посвящена ссылкам на  статьи японских исследователей  воздействия  высоких частот на мозговую деятельность слушателей.

Например -"Модулирующее влияние неслышимых высокочастотных звуков на акустическое восприятие человека".   https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/14623138/

[человек из Бомбея]

Ещё в 80-х фирма Сони выпускала амп с полосой до 500 кГц. Кто-нибудь об этом помнит?

[артем.метрополис]

Человек тупо не слышит выше 17кГц. На этом предлагаю заканчивать дискуссию) Всякие фантазии про слышимость неслышимоего это все от лукавого)

[Игвин]

57 минут назад, Мусатов Костя сказал:

2 часа назад, Игвин сказал:

В реальности нет "лишних" звуков.

Это слишком хитрое утверждение.

Костя, ничего хитрого.
Шире полоса - ближе к реальности.
Аналогия про Солнце никакого отношения к данному вопросу не имеет. Как и любая другая аналогия, в принципе.

При оцифровке (любой, с любой дискретизацией) волей-неволей применяют антиалисовый фильтр. При оцифровке в хайрез полоса режется много выше,чем стандарт CDDA, и это исключительно положительный фактор с т.з. качества записи и её приближения к естественному звуку.
В жизни аналогичный антиалисовому ФНЧ отсутствует, а мощность звуковых колебаний с ростом частоты падает очень плавно. В отличие от. Т.е. в природе полно звуков куда выше, чем принято считать слышимыми для человека. И музыкальные инструменты эти звуки, без сомнения, издают. Также как существуют ультразвуковые свистки для собак.
Вот недавно в другой ветке выяснили, что кошки слышат довольно высокие частоты, вплоть до 70 кГц. То есть принципиальных ограничений для биологического слуха высших позвоночных слышать выше 16 кГц (обычная граница для хомо) нет. За исключением кошек с генетическими нарушениями, у которых плохой слух...

Моё мнение простое. Хотим слышать максимально близко к реальности - не следует искусственно ограничивать полосу. Другой вопрос - а кому это вообще надо?
Человечество привыкло к компромиссам, в массе своей.

[iu-ra]

15 минут назад, Игвин сказал:

Хотим слышать максимально близко к реальности - не следует искусственно ограничивать полосу. Другой вопрос - а кому это вообще надо?

Ну так тем, кто прочитал эту тему - тем и надо!  Теперь люди на подсознании будут чувствовать, что в обычном, для рядового обывателя тракте с частотами до 20 КГц, им много чего недодали

[AF.]

16 минут назад, Игвин сказал:

Хотим слышать максимально близко к реальности - не следует искусственно ограничивать полосу

А зачем чемодан без ручки который человек физически не слышит? Чтобы что при воспроизведении услышать? При записи понимаю для чего нужна широкая полоса, но опять же есть ограничения микрофонов, для электронной музыки ограничений нет)

[Kir]

25 минут назад, Игвин сказал:

Шире полоса - ближе к реальности.

Хотим слышать максимально близко к реальности - не следует искусственно ограничивать полосу.  Другой вопрос - а кому это вообще надо?

Полностью согласен и с первым и со вторым высказыванием. И даже с третьим)). Но с поправкой - именно "слышать" мы эти СВЧ не будем (как и инфразвук). Человек это воспринимает на другом, не слышимом ухом уровне. Искусственное обрезание звуков, действительно, на подсознательном уровне, делает звук менее привлекательным. И проще в него добавить той же громкости, чтобы несколько компенсировать фиксированный диапазон при записи (перезаписи, воспроизведении и тп...). Не хочу сейчас цитировать множество научных работ (тем более, что именно с музыкой они напрямую не связаны), но в отличие от инфразвука, не доказано однозначно вредного влияния в меру (вмеру!) гиперзвуковых волн. Но и гиперзвук, свыше 40-50 кгц, оказывает не самое положительное влияние. Человек становится раздражительный, повышается кровяное давление итп... Это часть экологии (вернее специальной части БЖД), которую я тоже преподаю студентам. 

И более того - в определённых случаях, на человека могут воздействовать как инфразвуком, так и гиперзвуком... для достижения  определенных целей и задач. 

[valankon]

Давайте посмотрим на эту проблему с ещё одной стороны.

1. Костин В.Н. Психоакустические критерии качества звучания и

выбор параметров УМЗЧ. Журнал «Радио», № 12, 1987.

[артем.метрополис]

2 минуты назад, valankon сказал:

Давайте посмотрим на эту проблему с ещё одной стороны.

1. Костин В.Н. Психоакустические критерии качества звучания и

Какой смысл ТАК глубоко копать? Послушать музыку это всего лишь один из видов провести время, приятное времяпровождение грубо говоря. Не устраивать же из всего этого защиту диссертации

[iu-ra]

3 минуты назад, valankon сказал:

Костин В.Н. Психоакустические критерии качества звучани

Это слишком старая работа. Он и не подозревал про исследования Цутому 

[AF.]

9 минут назад, артем.метрополис сказал:

Какой смысл ТАК глубоко копать? Послушать музыку это всего лишь один из видов провести время, приятное времяпровождение грубо говоря. Не устраивать же из всего этого защиту диссертации

Одно дело музыку слушать. Ее можно слушать в любом качестве). Но тут копают не пойми куда)) И так в леса зашли слишком далеко, что вернуться не могут)). ГПС даже не работает там)). 31.5 нz- 18000 khz выше крыше для человека

 Вчера кайфанул от Утесова)

[svka]

1 час назад, Мусатов Костя сказал:

Да, и именно системы электроакустического преобразования имеют на ВЧ рост искажений и ответственны за конвертацию ультразвука в слышимый диапазон. Собственно, почему я осторожно отнесся к японскому исследованию. Проводили его биологи и у них обычно слабое представление по недостаткам техники, они часто ее воспринимают как идеальную.

Всё написанное выше к тому, что инженерные требования к качеству слышимого (полоса, динамический диапазон, THD и тдтп) обоснованы (инженерами..) и логичны. Но, увы,  в полной мере  ничего не могут гарантировать. Восприятие, любое, и исследуется, и моделируется. Но есть подозрение, что это надолго - столько не живут. 

PS На слуху у каждого масса примеров неслушабельных в нюансах сетапов с превосходными формальными параметрами.

[dimo61]

20 часов назад, Baculum сказал:

20 часов назад, Васильев Игорь сказал:

Spectral Audio выпускают такие усилители. Чем то они руководствуются, делая это.

Мне казалось у них наоборот, в смысле совсем не 20-20, а примерно так: DC to 2.5 MHz -3 dB

для какой мощности(амплитуды сигнала) заявляются  эти параметры?

[Игвин]

21 минуту назад, AF. сказал:

человек физически не слышит? Чтобы что при воспроизведении услышать?

Так уже ответил на этот вопрос!
Зачем мне талдычить одно и то же?

8 минут назад, svka сказал:

инженерные требования к качеству слышимого (полоса, динамический диапазон, THD и тдтп) обоснованы (инженерами..) и логичны.

Конечно логичны. Инженерная логика чаще всего безупречна.
Что любопытно, инженерные требования были всегда.
И всегда со временем менялись. В сторону (угадайте какую?) - расширения же. ))
Вопрос - сегодня они окончательны? Как думаете, коллеги?

[ClassicVoice]

23 часа назад, olegm сказал:

А каков научный подход? Слышим не больше 20 кгц, остальное маркетинг?

в музыке слышим до 15-16 , выше это уже психоакустика - воспринимается как воздух . фильтр выше 20 кгц ( 6дб на октаву ) ничего со звуком уже не делает - " воздуха " меньше не становится . эти эксперименты проводил ещё в 90ых ))) один " гутаперчивый мальчик " пытался себя бить пяткой в грудь )))) остался в состоянии великой грусти )) играет роль только дополнительный супер-твиттер с отдельным усилителем , но это больше к возрасту 60+

[ClassicVoice]

17 часов назад, Baculum сказал:

им проще ультразвук "слышать".

так это слышат уже гибриды людей и летучих мышей )))) ( блин , может это и одна из причин плохой демографии - с животными смешиваться начали )

[человек из Бомбея]

1 минуту назад, ClassicVoice сказал:

играет роль только дополнительный супер-твиттер

не играет никакой роли

[Acrobatic]

23 часа назад, olegm сказал:

А каков научный подход? Слышим не больше 20 кгц, остальное маркетинг?

Раньше говорили что запас по частотам -всегда нужен .Интиутивное восприятия звука -есть в человеке .Когда самурай слушал сойдя с коня землю -для определения врага -он звука не слышал . ---Слишком далекого врага  Но его тело и мозг -понимало -Где враг находится! Говорили еще что самурай чувствовал вибрации соперника -не слыша и не видя его 

[ClassicVoice]

17 часов назад, AF. сказал:

Ничего не понял, но круто)) Осталось такой муз инструмент увидеть))Да еще и пищалку на 170000кгц пощупать)

у меня есть , но она хреновая - всего до 120 кгц ))) pioneer pt-r9 ))))

[ClassicVoice]

10 минут назад, человек из Бомбея сказал:

не играет никакой роли

играет ! ещё как - из комнаты убежать хочется ))) слышал такую систему - ужасно ! такое впечатление , что человек скучал по 9ке жигулей с " крутым " автозвуком