Наши статьи

[Swissspear]

Вы не слушаете классику потому не знаете, как на самом деле, она должна звучать.

Смешно. С 1995 года и по сегодняшний день я бываю в консерватории (а также муз театрах - опера, балеты) весьма регулярно. Порой - пару раз в месяц.

А вообще - очень странный пассаж в сторону человека, которого не знаете.

[Head Down Outface]

"Классика" (может более правильно - академическая музыка) - она такая разная... .

Подозреваю, участники дискуссии могут разное под этим термином подразумевать.

да, это правда. Под классикой, на которой слипаются планы, сплющиваются тембры и которая вполне может служить заочным сигналом о таких же бедах на роке-металле я, разумеется, подразумевала БСО. На ряде странных, но по-своему интересных систем можно вытянуть на приемлемом уровне разный академический "малсостав" - отдельную лютню, барочный мадригал для одного-двух вокалистов и сопровождения, скрипичный квартет... хотя все равно будут заметны дефекты тембров, но они могут быть терпимыми, не до уровня "совсем отвратительно". Вот отдельный рояль или отдельный орган таким образом, к сожалению, вытянуть не получится .

Но уж если крупная оркестровая форма сливает по полной - на роке-металле будет ровно то же самое. Обратное тоже верно. Мой скромный опыт, конечно, не есть эмпирическое доказательство сей теоремы, но исключений из этого правила я не встречала никогда. Бывает, что системы с крупным "оркестровым" звуком (типа сделанных на динамиках ТАД), несколько не так подают экстрим и брутал. Но это - совершенно другая история, там свои требования. С классикой, кстати, плохо совместимые. А вот БСО, рок и олдскульный металл формируют уверенную тройку с эквивалентными запросами к системе.

[Big Kahuna]

Сорри маленький офф

а не соорганизоваться ли? На концерт вместе , компанией? А? Шибко давно не был

[アントン]

Смешно. С 1995 года и по сегодняшний день я бываю в консерватории (а также муз театрах - опера, балеты) весьма регулярно. Порой - пару раз в месяц.

А вообще - очень странный пассаж в сторону человека, которого не знаете.

Я не заметил в списках того, что вы слушали у АИМа, Мурата, классики и сделал выводы. Ошибся? Вы носили туда классику, слушали? Как звучало? Что это было?

[Murat]

я не думаю, что классика на тракте, слившем по тембрам олдскул, отыграется без проблем. Такого в природе не бывает . Насколько я успела заметить по своим собственным прослушкам (хотя я их неизменно начинаю именно с классики, в больших дозах), когда натуральные тембры на классике подкачали, сцена схлопнулась и планы налезают друг на друга, на металле и роке будет тоскливый серый жесткач (или же, напротив - безвкусная вата, в зависимости от доминирования разных инструментов в данной конкретной записи). тембры - они и в Африке тембры, и страдают они совершенно одинаково.

Во - и Пейнмейлер так же думает. В кои-то веки я с ним абсолютно согласна

Очень интересно...в роке оказывается есть тембры

Они же электронные изначально ? Дисторшины там всякие, "приколы" режиссера!

Как можно говорить об эталонности тембров на роке ?

Еще и сравнивать их с записью живого инструмента?

Какая тут может быть взаимосвязь?

Тембры на роке это дело вкуса режиссера и потом слушателя.

На Атлантисах подъем 50-100гц такие "шикарные" "тембры" по басу дает, закачаешься.

А компрессия на верхах - просто космос!

Вставляет по полной!

Только к живому звуку это отношения не имеет.

[Head Down Outface]

Сорри маленький офф

а не соорганизоваться ли? На концерт вместе , компанией? А? Шибко давно не был

ггг... Карен, на блэкушников пойдем?

Вообще когда-то там будет очередной Пасхальный фестиваль в Москве, под это дело всегда много разных интересных коллективов приезжают. Ну Гергиев, как обычно, что-то привезет . Но и кроме него будет, на что посмотреть

[Swissspear]

Я не заметил в списках того, что вы слушали у АИМа, Мурата, классики и сделал выводы. Ошибся? Вы носили туда классику, слушали? Как звучало? Что это было?

Классика занимает значительную часть среди моих тестовых треков. Точные альбомы-исполнители-даты записи сейчас не приведу (надо каталоги дома поднимать) - но среди списка будут обязательно

Бетховен Девятая Симфония

Вагнер Полет Валькирий

Самсон и Далила

Пер Гюнт

Апассионата и пр

Звучало это на моих записях отчасти очень хорошо, а отчасти не очень - с вуалью по верхам... думаю, здесь как раз противоречие между Микромегой и болванками могло вступить в дело (т е подпортить картину, но не катастрофически). Штамповки АИМ с классическими записями (трек-лист не припомню, БСО точно был) - отлично.

[Big Kahuna]

ггг... Карен, на блэкушников пойдем?

Вообще когда-то там будет очередной Пасхальный фестиваль в Москве, под это дело всегда много разных интересных коллективов приезжают. Ну Гергиев, как обычно, что-то привезет . Но и кроме него будет, на что посмотреть

Маш, я с удовольствием

С блэком только.... я не сдюжу Пошаливает мотор

[Василий Н.]

Очень интересно...в роке оказывается есть тембры

Да

Они же электронные изначально ? Дисторшины там всякие, "приколы" режиссера!

Как можно говорить об эталонности тембров на роке ?

Говорят не об эталонности, а правильности их передачи аудиосистемой, чтобы добиться того же эмоционального воздействия, что и задумывалось авторами/режиссёрами.

Еще и сравнивать их с записью живого инструмента?

Какая тут может быть взаимосвязь?

Сравнивается точность передачи. Живые инструменты выступают как тест правильности.

[Head Down Outface]

Очень интересно...в роке оказывается есть тембры

Они же электронные изначально ? Дисторшины там всякие, "приколы" режиссера!

Как можно говорить об эталонности тембров на роке ?

Еще и сравнивать их с записью живого инструмента?

Какая тут может быть взаимосвязь?

такая, что тембры, конечно, искусственные... но это ОТНЮДЬ не означает, что они - какие попало. Допустим, на ряде многих-многих систем было экспериментально установлено, что на Hell Bells AC/DC после вступления колокола справа должна появиться густая и вкуснейшая гитара, плотная и далеко вышедшая вперед, за правую АС. Она не может быть жидкой и плоской. Потом, по мере добавления инструментов, барабаны ударника не должны быть ни жестяными и плоскими, ни пышно-расплывчатыми, фактура ударов по бочкам должна четко передаваться, а палочки по тарелочкам не должны кашить и сливаться в неразличимую муть. На ряде треков рока и олдскула, которые я обычно использую в тестах, давно отмечено множество черточек и закономерностей. Вокалист Мановара любит "заплевывать" микрофон - это слышно только на системах с достаточным разрешением. НА концертнике Лакримозы в общей куче не должна пропадать линия синтезатора. Абсолютно на всех треках ударник не должен лезть вперед, тупо висеть посередине и доминировать, долбя моск жесткими грубыми бесфактурными ударами - это ОЧЕНЬ часто встречающийся недостаток у бюджетных систем. Называется - "рок слушать невозможно". Можно описать, что, при этом, творится на классике. Чаще всего - тухлый скучный звук, заваленная нижняя середина, по сравнению с задранным верхним басом, если у АС есть еще и второй провал, после 1 кГц - будут еще и послезвучия подавлены, звук будет не только тухлым тембрально, но еще и тусклым и глухим, по объему и расстоянию между инструментами. И все это вполне предсказывается на классике, послушав рок, и на роке, послушав классику. Такое своего рода развлечение - ставишь АС, запускаешь тест и споришь сам с собой на шоколадку . Что вот это явно будет так, а вот это - так. Чудес, чой-то, не случается... к сожалению.

Еще вот, про рок - подзвучка ударных и характер ударника должны быть отчетливо разными, на разных записях и у разных групп. Если система не позволяет оценить разницу в подзвучке - это фиговая система. У искусственных тембров есть и специфика, и детальность (ее никто не отменял). Распространенный дефект у АС, динамики которых рано уходят в компрессию - пропажа отдельных инструментальных линий. Самое частое и почти некриминальное (в силу частого попадания, в современных АС) - исчезновение линии тарелок. На общем нагруженном фоне их просто нет - и амба. Хуже, когда начинают пропадать инструменты покрупнее, имеющие опорные тона пониже . Синтезатор, гитары, вокалист может назад завалиться... ПРи этом, на классике будет полный конец со сценой и разделением планов. Общие закономерности...

[Head Down Outface]

Маш, я с удовольствием

С блэком только.... я не сдюжу Пошаливает мотор

не, на блэк я вас не возьму... мне трушная компания нужна, под это дело . Вот хорошо бы сходить на хороший хоровой концерт. Давно не слушала большой академический хор, ностальжи мучит со страшной силой

[Technician]

Очень интересно...в роке оказывается есть тембры

Они же электронные изначально ? Дисторшины там всякие, "приколы" режиссера!

Как можно говорить об эталонности тембров на роке ?

Еще и сравнивать их с записью живого инструмента?

Какая тут может быть взаимосвязь?

Тембры на роке это дело вкуса режиссера и потом слушателя.

На Атлантисах подъем 50-100гц такие "шикарные" "тембры" по басу дает, закачаешься.

А компрессия на верхах - просто космос!

Вставляет по полной!

Только к живому звуку это отношения не имеет.

Как ни странно, но "дистошн" имеет свои тембры. И "дистошн", воспроизведенный с искажениями, очень хорошо слышно.

Это не имеет отношения к "живому" звуку, но это имеет отношение к качеству системы.

Тембры на роке (на металле) имеют отношение ко вкусу режиссера. Но ко вкусу слушателя отношения не имеют.

На "Атлантисах" подъем низов дает не шикарные тембры , а бубнеж. И это факт (имеющий формальное подтверждение).

Насчет компрессии на верхах - не знаю. Верхов у тебя просто не было. На что я тебе пытался обратить внимание неоднократно. Те жестяные банки, которые звучали в верхней середине - это не "верх".

Очень сильно сомневаюсь, что в новой системе не будет этих недостатков. Думаю, что они будут несколько замаскированы другими, вновь приобретенными.

[МихаилМ]

Очень интересно...в роке оказывается есть тембры

Они же электронные изначально ? Дисторшины там всякие, "приколы" режиссера!

Как можно говорить об эталонности тембров на роке ?

Еще и сравнивать их с записью живого инструмента?

Какая тут может быть взаимосвязь?

Тембры на роке это дело вкуса режиссера и потом слушателя.

Есть тембры ,есть и школа записи давно сформировалась .Любой любитель рока и не только навскидку отличит Стратокастер включенный в Маршалл,от Гибсона ,включенного в Месабуги так же как Страдивари от Гварнери и так далее..Звукорежиссер может стать участником творческого процесса,но его мнение тут далеко не главное и задачи немного другие.

PS пока писал, меня тут уже обогнали несколько человек .

[tubeuser]

Очень интересно...в роке оказывается есть тембры

Они же электронные изначально ? Дисторшины там всякие, "приколы" режиссера!

Как можно говорить об эталонности тембров на роке ?

Еще и сравнивать их с записью живого инструмента?

Какая тут может быть взаимосвязь?

Тембры на роке это дело вкуса режиссера и потом слушателя.

На Атлантисах подъем 50-100гц такие "шикарные" "тембры" по басу дает, закачаешься.

А компрессия на верхах - просто космос!

Вставляет по полной!

Только к живому звуку это отношения не имеет.

Мурат, извини, но тут категорически с тобой не соглашусь! Еще как можно говорить! Все электрогитары, например, играют по разному, и профессионал легко отличит, например, Gibson от Fender Stratocaster. И даже Фендеры, внешне одинаковые, звучат по разному. Комбики тоже по разному звучат. И "кухни" тоже. Так что режиссер тут совсем не при чем! На рок-концертах режиссер тембры не меняет

[bebel]

Мурат, извини, но тут категорически с тобой не соглашусь! Еще как можно говорить! Все электрогитары, например, играют по разному, и профессионал легко отличит, например, Gibson от Fender Stratocaster. И даже Фендеры, внешне одинаковые, звучат по разному. Комбики тоже по разному звучат.

Это точно! Достаточно послушать гитарные соло в "Hotel California", что бы понять это. Там прекликаются как раз Гибсон и Фендер. звук очень различается. Фендер певучий, а Гибсон жесткий и брутальный.

[Сeргей]

 А CD Led Zeppelin II же в любом переиздании слушать невозможно - нет половины басовой информации, если не почти всей.

Какие переиздания Вы слушали (сомневаюсь, что все, чтобы можно было говорить о "любых")?

2 - да, прямой.

Скажите, пожалуйста, как Вы это делали ("прямой", т.е. цифровой рип хай-рез слоя SACD)?

А претензии к качеству воспроизведения болванок вполне обоснованы по сравнению с оригиналом. 

[Ranger]

А претензии к качеству воспроизведения болванок вполне обоснованы по сравнению с оригиналом.

На хорошем плеере разницы "оригинал-болванка" нет.

На плохом - может быть все что угодно, в т.ч. болванка лучше играть. Так что утверждение в корне неверное.

[Swissspear]

Какие переиздания Вы слушали (сомневаюсь, что все, чтобы можно было говорить о "любых")?

Скажите, пожалуйста, как Вы это делали ("прямой", т.е. цифровой рип хай-рез слоя SACD)?

А претензии к качеству воспроизведения болванок вполне обоснованы по сравнению с оригиналом. 

Порядка 20-ти только по этому альбому на CD. Я фанат Цеппелинов. Кроме того, я слушал все их виниловые UK издания на одной системе - начиная с первого прессинга и заканчивая седьмым, а потом - современными виниловыми изданиями. Я слушал также немецкие, японские и другие издания в раскадровке "первый-второй-третий пресс".

У меня была плаcтинка, которых в мире вообще единицы - с мисспринтом Living Loving Wreck (нулевой пресс - который звучит лучше первого пресса!)

Касательно SACD http://groups.google.com/group/surroundsound/web/digital-sacd-ripping-guide-using-the-modified-oppo-pcm-output-board-method

Кроме того, сейчас много и вариантов прямого DSD-потока в цифре - файлы порядка 6 Гб, а из них уже можно делать что угодно. Поищите, они доступны.

[Swissspear]

такая, что тембры, конечно, искусственные... но это ОТНЮДЬ не означает, что они - какие попало. Допустим, на ряде многих-многих систем было экспериментально установлено, что на Hell Bells AC/DC после вступления колокола справа должна появиться густая и вкуснейшая гитара, плотная и далеко вышедшая вперед, за правую АС. Она не может быть жидкой и плоской. Потом, по мере добавления инструментов, барабаны ударника не должны быть ни жестяными и плоскими, ни пышно-расплывчатыми, фактура ударов по бочкам должна четко передаваться, а палочки по тарелочкам не должны кашить и сливаться в неразличимую муть. На ряде треков рока и олдскула, которые я обычно использую в тестах, давно отмечено множество черточек и закономерностей. Вокалист Мановара любит "заплевывать" микрофон - это слышно только на системах с достаточным разрешением. НА концертнике Лакримозы в общей куче не должна пропадать линия синтезатора. Абсолютно на всех треках ударник не должен лезть вперед, тупо висеть посередине и доминировать, долбя моск жесткими грубыми бесфактурными ударами - это ОЧЕНЬ часто встречающийся недостаток у бюджетных систем. Называется - "рок слушать невозможно". Можно описать, что, при этом, творится на классике. Чаще всего - тухлый скучный звук, заваленная нижняя середина, по сравнению с задранным верхним басом, если у АС есть еще и второй провал, после 1 кГц - будут еще и послезвучия подавлены, звук будет не только тухлым тембрально, но еще и тусклым и глухим, по объему и расстоянию между инструментами. И все это вполне предсказывается на классике, послушав рок, и на роке, послушав классику. Такое своего рода развлечение - ставишь АС, запускаешь тест и споришь сам с собой на шоколадку . Что вот это явно будет так, а вот это - так. Чудес, чой-то, не случается... к сожалению.

Еще вот, про рок - подзвучка ударных и характер ударника должны быть отчетливо разными, на разных записях и у разных групп. Если система не позволяет оценить разницу в подзвучке - это фиговая система. У искусственных тембров есть и специфика, и детальность (ее никто не отменял). Распространенный дефект у АС, динамики которых рано уходят в компрессию - пропажа отдельных инструментальных линий. Самое частое и почти некриминальное (в силу частого попадания, в современных АС) - исчезновение линии тарелок. На общем нагруженном фоне их просто нет - и амба. Хуже, когда начинают пропадать инструменты покрупнее, имеющие опорные тона пониже . Синтезатор, гитары, вокалист может назад завалиться... ПРи этом, на классике будет полный конец со сценой и разделением планов. Общие закономерности...

Снимаю шляпу! Так вкусно описать звучание рока!!! Пойду слушать AC/DC!

просто Моргот, у вас золотые уши и золотое перо!

[Ranger]

А все равно, лучше всего всякие металлики, ац-дц и самовары звучали в общаге через С90 с усилителем амфитон в режиме "все ручки вправо до упора"... Такого звука теперь уже ни с каким хайендом не будет никогда.

[x'tall]

Black Sabbath Paranoid

Dire Straits Money for Nothing

Metallica Metallica

Deep Purple Machinehead

Prodigy Smack my b. up

Led Zeppelin II

Uriah Heep Salisbury

Оставил из Вашего списка только то, что хорошо знаю. Цветом выделил то, что хоть более-менее прилично записано.

Что же это получается - если постороить эталонный тракт, ничего из этого слушать нельзя? Все в помойку? И слушать только классику?

Ну зачем же так мрачно? Давайте просто разделим (грубое, конечно, деление) фонограммы на две группы. В первую войдут те, что хорошо записаны, а во вторую - что нравится слушать, хотя сама запись оставляет желать лучшего. На первых можно оценивать возможности системы, а вторые останутся для души - разве это плохой вариант? А если хочется "улучшить" на хорошей системе звучание любимых записей (это я про вторую категорию), как ни крути, а придется эту систему немножечко испортить. Это не настолько сложно сделать.

Я же говорю, что на моей болванке был записан рип с винилового первопресса как раз.

Ууу... с этого и следовало начинать. Виниловый рип - это песня, в которой от пластинки до болванки находится столько звеньев, что качество результата на болванке как раз и следует оценивать на хорошей системе, а не наоборот.

[Zhanna]

Тут главное научиться понимать, когда слышишь недостатки записи, а когда - системы

Собственно, от этого все эти бесконечные терки на форумах и идут.

Это не так сложно: достаточно чаще слушать СВОЮ систему, причём разную музыку. Если "Magical Mistery Tour" Beatles звучит , как "палка-селёдка" (Н.Носов "Незнайка в Цветочном Городе"), а "Щелкунчик" П.И.Чайковского на хорошем лейбле - завораживающе, значит с ситемой всё более или менее в порядке. Можно фильтровать базар записи.

[Zhanna]

Вот-вот! (задумчиво так...) только вот что делать с теми, кто считает, что "отличная система должна ОТЛИЧНО воспроизводить ВСЕ записи"?

(из почти забытого, но в тему...) "хопер-нивест - отличная компания. От других..."

Да ничего не делать, пусть их. Представьте себе систему караоке. На входе - кто угодно, от дипломантов районных конкурсов до хрипатой пьяни, а на выходе всегда Иглесиас (хоть старый, хоть молодой) , а ? Кому ж не понравится?

[Zhanna]

Скажем так, система отлично, нет эталонно, себя показала на "разреженных" записях - один барабан, одна ударная установка и т п. Но такой материал превосходно играют очень многие системы. Топ Хай Фай, по сути, без проблем материализует ударник в комнате. Один. А вот когда их много - уже пасует. Система классно, прекрасно воспроизвела "почти голый" (без большого числа инструментов) женский вокал - это дорогого стоит.

Далее. Система очень хорошо показала себя на классике. И хорошо (иногда -неплохо) на БСО. Почему неплохо? Сцена - очень глубокая, но узкая. Я это все списываю на характерные черты Миражей, несмотря на их твики и переделки. Очень похожу картину я слышал в последний раз у Мурата. Отличная динамика и немного "спорные" тембры, глубокая, но чуть-чуть "хаотичная и узковатая" сцену. И ниже 30 Гц, по моему, акутиска не опускается.

При этом, чем больше инструментов задействовано в классике - тем сложнее лично мне было слушать систему. Вместо ощущения полета, было давление, утомление. Один-два инструмента - супер. БСО - пять минут - и устал. Моя личная особенность-восприятие? Возможно! Но на том же Максоник я слушал классику час и после получил заряд бодрости (как и в консерватории), а тут такое чувство, что кирпичи таскал.

Если от этого отвлечься - то, наверное, оценил бы выше. Мурат, вероятно, от такой подачи не устает - и вообще, это явные черты этой звуковой школы, поэтому и писал, что своих поклонников система найдет. Это же как радуга на ДЛП-проекторах, кто-то ее видит, кто-то нет и смотрит без утомления. И поражается более высокой четкости. А я в данном случае согласился с Серегой, помнится, он писал, что с его точки зрения система АИМ - не бытовой комплекс для прослушивания музыки, а измерительный инструмент для выслушивания разницы.

Кроме того, был очень странный эффект - часть моих записей классики звучала довольно "зернисто" с некоторым налетом синтетики. Записи АИМ - все отлично.

Старый рок. Нет ни баса, ни высоких, выхолощенный звук.

Современный рок-прогрессив - каша, попса, электроника - то же самое...

Далее можно не продолжать, все впечатления будут такие же. Звучание мне показалось опустошенным по всем регистрам, разреженным, стерильным, неживым. Система периодически выдавала экстра-сцену и тут же схлопывала инструменты воедино, наслаивала их друг на друга. Как будто, перегружалась. Вокал при обилии электронных инструментов имел синтетичные призвуки и т п и т д. Мое личное мнение? Конечно!

АИМ все это тоже сразу же отметил и списал на недостатки моих болванок.

Писал выше, что считаю, они тут не при чем - и, кстати говоря, в системе Мурата последний раз слушали всю эту подборку в оригинальных файлах и получили точно такой же "фамильный" результат. После чего я и писал тут много о том, что строить однобокую систему не верно на мой вкус.

Ну а вся эта подборка на том же Максонике прозучала так, что шерсть дыбом вставала (в хорошем смысле).

И, например, вопрос - почему Money PF не играет? Ни с моей болванки, ни с CD (где, как и писал, еще хуже звук был)? Ответ - Пинк Флойд очень плохо записан... Надо японские барабаны слушать, чтобы систему оценить, а не его. Но я не слушаю японские барабаны! Я слушаю Пинк Флойд и хочу, чтобы система играла и его тоже... Вот такой парадокс.

Dark Side на виниле не пробовали? У меня играет. Pink Floyd записан очень по-разному. Сравните Animals и Final Cut. Очень показательно.

[Swissspear]

Dark Side на виниле не пробовали? У меня играет. Pink Floyd записан очень по-разному. Сравните Animals и Final Cut. Очень показательно.

Что значит не пробовал, если это мой любимый тестовый трек? Снятый с винилового первопресса PF DSOTM средней цены в $1 500? И как звучит этот первопресс я тоже наизусть знаю (стоял у меня на полке лет пять)! Хорошо он звучит, отлично! О чем я тут уже третий раз пишу

И для воспроизведения он не такой уж и сложный - его масса систем хорошо играет.