Наши статьи

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

С другой стороны, вопрос контента остаётся. Тогда можно сделать принципиально лучшую реализацию СД-формата, добавив hi-res чисто в качестве опции - на уровне текущих неплохих исполнений. Тут уже высказывались, что модульная система была бы интересной: кто что ставит на первое место, такой вариант ЦАПа и заказывает.

Либо пойти на бескомпромиссность, делать качественную реализацию hi-res, но СД при этом чтоб не пострадал - он просто будет использовать 16 бит, оставляя остальные просто пустыми. Я пишу, слабо разбираясь в теме ) На уровне своего понимания.

Дело в том, что планируемая реализация узла ЦАП на дискретных элементах вырисовывается весьма громоздкой, хотя, видимо, проблем со стороны полноразмерной поддержки 24бит быть не должно. Вопрос упирается только в целесообразность, в первую очередь - экономическую. Я просто стараюсь показать, что целесообразность полноформатной поддержки современных форматов HiRes Audio пока еще под большим вопросом - мой скромный жизненный опыт говорит, что сильных эмоций от общения со звуком можно добиться и более экономически обоснованными подходами. А проицитирванным письмом я как раз и постарался поддержать эту мою точку зрения. Будет еще информация!

[ZugDuk]

Андрей, Вы утверждаете, что в 24битных записях младшие биты статичны, т.е. это на самом деле 16битные записи сдвинутые влево?Возможно Вам не повезло с тестируемым материалом.Готов предоставить свой.У меня есть одни и те же записи выпущенные одной и той же уважаемой звукозаписывающей фирмой Reference Recordings в разных форматах. Уверен что они не обманывают своих потребителей.

Да есть конечно пережатки из обычного CD в HiRes, есть и нормальные честные оцифровки, такие как 16ти битные, только 24ех. Но вообще в целом мало записей. Музыки, которую я больше всего слушаю, практически нет в HiRes форматах. По этому для меня тоже микросхема TDA1541 является оптимальным выбором.

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Андрей, ещё момент. Вы заявляете о преимуществах своего ЦАПа в 5-7 кратной ценовой категории. Значит, Вы всё же признаёте, что есть ЦАПы лучше Markan, просто стоят они совершенно иных денег? Но ведь эти ЦАПы сделаны на других микросхемах (не старых). В чём же причина их преимуществ перед Markan? В комплектующих? Или в чём? А если в эти, более серьёзные ЦАПы, вместо современной поставить 1541 - будет лучше?

Конечно, я признаю, что есть изделия лучше, чем MARKAN... Вот, только мои потребители этого не признают!!! А мнение потребителей моих изделий я ценю выше, чем свое!

Если серьезно - сейчас все в мире аудио встало с ног на голову. По большому счету, мне вполне достаточно выполнять заявленный запас по цене в 5-7 раз, эти цифры никто еще не подправил. Но, я ведь высказал готовность отправить СОВРЕМЕННЫЙ СЕРИЙНЫЙ DAC MARKAN на "обругание" участникам форума, мнению которых я доверяю. Давайте дождемся этих первых результатов и будем уже опираться не на ту информацию, которая идет с моей подачи, а на совершенно независимые от меня оценки, которые, к тому же, по форме и содержанию будут выдержаны именно в духе данного форума - мы ведь говорим именно о его участниках.

Пару слов по ситуации с аппартом для данного теста. Сейчас не хватает некоторой комплеткации - посредник поставок из США сильно меня подводит. Заказ был оплачен еще 30 сентября, сроки поставки несколько раз переносились, теперь - уже после Нового года. На тот случай, если меня все-таки "кинут" окончательно, я уже продублировал заказ у другого поставщика. Я планирую, что у меня, в ближайшее время , все будет подготовлено и в рабочем состоянии, как только подойдет комплектация - я ее быстро установлю и аппарат поедет.

В комментариях процитированного письма я указывал, что DAC был отправлен человеку с упрощенной комплектацией - именно в связи с этими проблемами с поставкой. На серьезный тест, конечно, нужно отправлять полностью "экипированный" аппарат.

Вот тогда и возьмем самые свежие точки отсчета! Я думаю, участники теста смогут квалифицированно ответить на вопрос: в чем преимощество совремнных аппаратов в домене HiResAudio. Со своей стороны, я считаю, что это для них будет трудной задачей - речь будет идти о серьезных результатах от MARKAN.

[Gepardushka]

Дело в том, что планируемая реализация узла ЦАП на дискретных элементах вырисовывается весьма громоздкой, хотя, видимо, проблем со стороны полноразмерной поддержки 24бит быть не должно. Вопрос упирается только в целесообразность, в первую очередь - экономическую.

Я просто стараюсь показать, что целесообразность полноформатной поддержки современных форматов HiRes Audio пока еще под большим вопросом - мой скромный жизненный опыт говорит, что сильных эмоций от общения со звуком можно добиться и более экономически обоснованными подходами.

Всё же процитированное письмо, по-моему, не является какой-либо поддержкой или доказательством (т.к. высказывание безотносительно каких-то точек отсчёта, кроме как "лучше Vincent CD S-3"), которым может являться прямое сравнение с чем-либо конкретным конкурентоспособным.

Андрей я выделил два момента. Тут некий спор (и, возможно, непонимание) возникает вот отчего: позиции распределились так, что с одной стороны разговор ведётся о реализации звука безотносительно цены (речь о бескомпромиссном звуке, а потому вопрос цены уходит на второй план), а с другой - у Вас имеется серьёзная поддержка именно со стороны качество\цена от тех, кому звук важен, конечно, но имеются ограничения по бюджету.

Для вторых Ваш ЦАП - находка (и реализации СД - более, чем достаточно), для первых - недостаточно хорош. В аудио чем выше качество звука, тем дороже, причём соотношение цена\качество постоянно уменьшается, но вместе с тем качество всё же растёт. Если говорить чисто за звук, то исходить из позиций ограничения (или разумности использования) бюджета - некорректно. (Хотя и очень здорово для тех, кто не может себе позволить серьёзные траты на звук.) В общем, опять всё выливается либо в несколько ЦАПов, наверное, либо в модульные конструкции.

p.s.: да, с интересом ждём новостей и реальных сравнений =)

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Андрей, Вы утверждаете, что в 24битных записях младшие биты статичны, т.е. это на самом деле 16битные записи сдвинутые влево?

Возможно Вам не повезло с тестируемым материалом.

Готов предоставить свой.

У меня есть одни и те же записи выпущенные одной и той же уважаемой звукозаписывающей фирмой Reference Recordings в разных форматах. Уверен что они не обманывают своих потребителей.

Речь как раз шла о формате передачи данных, когда ПЕРВЫМ ИДЕТ СТАРШИЙ БИТ. В этом формате все биты с 1 по 16 занимают одни и те же позиции во внутренностях микросхем ЦАП независимо от того, 16 или 24 бит при этом поступает. Я указывал, что весовой коэффициент битов 17-24 составляет ровно столько же, сколько "весит в звуке" один 16-тый (шестнадцатый) бит. Т.е., в данном случае, формальная разница между 16битами и 24 битами определяется только битами 17-24 и составляет ничтожную заметность в звуке. При этом звукоданные в 16битовм и 24 битовом формате никуда не сдвинуты друг относительно друга - каждый бит занимает строго отведенное ему место.

Давайте я постараюсь немного по-другому сформулировать свой "осторожный промежуточный" вывод:

Точность представления звукоданных в цифровом виде младшими разрядами зависит от амплитуды представляемого сигнала, его характера и скорости изменения. В диапазоне амплитуд, характерных для реального музыкального сигнала, РЕАЛЬНЫЙ ЦИФРОВОЙ ПОТОК ЗВУКОДАННЫХ не демонстрирует такого характера поведения младшего битового состава, при котором можно было бы говорить, что возможности прецизионных микросхем ЦАП задействованы в полном объеме.

Говоря простыми словами: младшие биты не меняются, в них все время присутствует сигнал 1 (бит заполнен).

Это можно легко отследить соответствующими программами (возможно, даже foobar'ом -надо посмотреть опции...)

Особо акцентирую: наблюдениям подвергался только реальный музыкальный сигнал. В моем случае - специальный тестовый реальный музыкальный сигнал, предназначенный для определения разрешающей способности аппаратуры и находящийся на пороге слышимости. Этот эксперимент имел место в 2003г, его описание и методологические рекомендации присутствуютв статье "Что вы хотели знать о цифровм звуке..." у меня на сайте. Статические тестовые сигналы ДОЛЖНЫ демонстрировать нормальное поведение битового состава, но, наблюдений за ними я не производил - мне были интересны только данные по реальным музыкальным сигналам.

Я сделал свои выводы только на основе этой информации.

Если у Вас найдется возможность проанализировать битовый состав записей Reference Recordings - эта информация будет кране полезной для прояснения ситуации. Повторю: это абсолютно не сложно.

Всё же процитированное письмо, по-моему, не является какой-либо поддержкой или доказательством (т.к. высказывание безотносительно каких-то точек отсчёта, кроме как "лучше Vincent CD S-3"), которым может являться прямое сравнение с чем-либо конкретным конкурентоспособным.

Согласен! Но, в юриспруденции для подобных ситуаций существует формулировка: "юридически значимый факт".

[Василий Н.]

. В дапазоне амплитуд, характерных для реального музыкального сигнала, РЕАЛЬНЫЙ ЦИФРОВОЙ ПОТОК ЗВУКОДАННЫХ не демонстрирует такого характера поведения младшего битового состава, при котором можно было бы говорить, что возможности прецизионных микросхем ЦАП задействованы в полном объеме.

Говоря простыми словами: младшие биты не меняются, в них все время присутствует сигнал 1 (бит заполнен).

Т. е. я правильно понимаю что у Вас нет осциллографа или Вы не умеете им пользоваться?

[Gepardushka]

...весовой коэффициент битов 17-24 составляет ровно столько же, сколько "весит в звуке" один 16-тый (шестнадцатый) бит. Т.е., в данном случае, формальная разница между 16битами и 24 битами определяется только битами 17-24 и составляет ничтожную заметность в звуке.

Андрей, но ведь так же можно сказать, что 16 бит - почти ничто по сравнению с 15ым и тем более 14ым? И так далее? И, может, какая-то 12-14битовая микросхема будет ещё лучше выдавать звук по сравнению с 16-битной TDA1541?

я к тому, что... где провести эту границу бита значимости, после которого можно пренебрегать? И разве можно чем-либо пренебрегать, если вести речь за бескомпромиссный звук (если не касаться вопросов современных реализаций)?

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Андрей я выделил два момента. Тут некий спор (и, возможно, непонимание) возникает вот отчего: позиции распределились так, что с одной стороны разговор ведётся о реализации звука безотносительно цены (речь о бескомпромиссном звуке, а потому вопрос цены уходит на второй план), а с другой - у Вас имеется серьёзная поддержка именно со стороны качество\цена от тех, кому звук важен, конечно, но имеются ограничения по бюджету.

Для вторых Ваш ЦАП - находка (и реализации СД - более, чем достаточно), для первых - недостаточно хорош. В аудио чем выше качество звука, тем дороже, причём соотношение цена\качество постоянно уменьшается, но вместе с тем качество всё же растёт. Если говорить чисто за звук, то исходить из позиций ограничения (или разумности использования) бюджета - некорректно. (Хотя и очень здорово для тех, кто не может себе позволить серьёзные траты на звук.) В общем, опять всё выливается либо в несколько ЦАПов, наверное, либо в модульные конструкции.

p.s.: да, с интересом ждём новостей и реальных сравнений =)

Второй вариант - как раз и является той движущей силой, которая не дает и мне умереть с голоду и дает шанс на спасение человечества от плохого звука. Для того, чтобы быть ХОРОШИМ, совсем необязательно быть чемпионом всех времен и народов, но, честно говоря, мне интересны именно "чемпионские" результаты - я буду к ним стремиться!

Дело еще вот в чем: те финансовые рамки, в которых я позиционируюсь на данный момент, со своих "географических" позиций я рассматриваю как разумные по всем параметрам. Можно делать постепнные шаги по ценовой шкале, обеспеченные соответствующей аппаратной поддержкой - это один путь развития. Можно делать дерзкие разработки - это потребует пересмотра всех точек отсчета, в том числе и финансовых.

Можно, конечно, попробовать обозначить какие-то финансовые рамки прямо на данном этапе. Я выше упоминал, что цена отдельных экземпляров DAC MARKAN доходила до $2500. Те разработки оказались невыгодными именно для меня и были закрыты.

На данном этапе можно говорить о том, что серийный экземпляр DAC MARKAN c дискретным ЦАП'ом для поддержки 16-битового формата (без ограничения по частоте дискретизации) можно будет уместить в ритейл $2500 (если разработка проета увенчатся успехом). Достижение 24 битовой точности так же воможно - ЦАП планируется набирать из идентичных, для небольшого битового участка модулей, планируется, что формально можно будет набрать любое количество модулей. Вот только сам процесс настройки 24битового варианта до необходимой точности - сейчас мне кажется, что это уже за гранью добра и зла... Возможно, все окажется не так "жестоко" и в $2500 можно будет уместить именно 24 -битовый вариант!

В любом случае, хотя-бы предварительные комментарии по целесообразности такого проекта могут значительно ускорить его разработку!!!

Т. е. я правильно понимаю что у Вас нет осциллографа или Вы не умеете им пользоваться?

У Вас есть конкретная информация по битовому составу РЕАЛЬНОГО МУЗЫКАЛЬНОГО СИГНАЛА? Речь о самых младших битах...

Я понимаю, что речь идет о том, что осциллограф есть только у г-на А... и только он умеет им пользоваться, а г-н Маркитанов, видимо, для анализа битового состава цифрового потока пользуется лампочкой накаливания... Не смею возражать...

[Mamix]

(т.к. высказывание безотносительно каких-то точек отсчёта, кроме как "лучше Vincent CD S-3"), которым может являться прямое сравнение с чем-либо конкретным конкурентоспособным.

Собственно говоря, этот Винц слабенький аппарат, да еще на 604-ых ОПАх с их характерной безобразностью.

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Андрей, но ведь так же можно сказать, что 16 бит - почти ничто по сравнению с 15ым и тем более 14ым? И так далее? И, может, какая-то 12-14битовая микросхема будет ещё лучше выдавать звук по сравнению с 16-битной TDA1541?

я к тому, что... где провести эту границу бита значимости, после которого можно пренебрегать? И разве можно чем-либо пренебрегать, если вести речь за бескомпромиссный звук (если не касаться вопросов современных реализаций)?

Я об этом и говорил - немало ребят признают только 14-битную TDA1540. Я не знаком с топовой реализацией ее возможностей, но искренне верю, что эти ребята знают толк в хорошем звуке...

Границу значимости и целесообразности провести нельзя - основная информативная составляющая сосредоточена в достаточно небольшом диапазоне старших бит. Здесь же сосредоточена и ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ составляющая. При движении в сторону младших бит информативная и эмоциональные составляющие начинают резко терять свои "весовые коэфициенты", а при попытках "вытянуть за уши" информационную составляющую в самых младших из 24 бит, можно легко потерять ЭМОЦИОНАЛЬНУЮ составляющую в старших битах.

[Mamix]

Интересно, а есть ЦАПы где прошита возможность Noise Shaping для ресемплинга в 24 бит? Я, баловался как-то, переводил програмно 16 бит файлы в ДВД-А 24 бит с Noise Shaping, не трогая частотку, и закатывал на болванку - в общем забавненько.

[Василий Н.]

У Вас есть конкретная информация по битовому составу РЕАЛЬНОГО МУЗЫКАЛЬНОГО СИГНАЛА? Речь о самых младших битах...

Андрей, бремя доказательства в данном случае лежит на утверждающей стороне.

Уже понятно, что любой диалог в этой теме Вами используется для потоков мутного, ничего не доказывающего самопиара в стиле "а внутре у неё неонка". Поскольку повторять это уже надоело, предлагаю Вам направить письмо в администрацию ресурса (Карену Малхасяну или olegm ) c просьбой о создании собственного раздела, куда и будет перенесена данная тема, где Вы сможете продолжать в том же духе. В разделе "Источники" подобное считаю неуместным и тема будет закрыта.

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

?!!

[Gepardushka]

Андрей, бремя доказательства в данном случае лежит на утверждающей стороне.

Василий, но... как я понял, Андрей высказывает то, что основано на его опыте. Возражающие ему говорят, что на самом деле всё иначе, но... опять же, конкретных данных не приводится, все задают лишь "домашние задания" =) Я бы с удовольствием сам проверил, но ни осциллографа, ни чего-то ещё у меня нет.

скажу прямо - пока мне, дилетанту, не совсем понятна ни одна из сторон, имеющих разное мнение. Наблюдаю ))

p.s.: хотя в собственном разделе, пожалуй, действительно было бы свободнее.

если участники выскажут свою заинтересованность в этом направлении, администрация форума даст нам такую возможность. В этом случае, единственная просьба лично от меня к администрации будет дать возможность самому распределять, какую тематическую информацию оставлять на ветке про DAC MARKAN, а какую относить в специализированные разделы форума, иначе все это можно "размазать" по многим веткам и не собрать в единую картину.

Вот для этого и существуют собственные разделы отечественных производителей, где они сами являются модераторами.

предлагаю Вам направить письмо в администрацию ресурса (Карену Малхасяну или olegm ) c просьбой о создании собственного раздела

Хотя, как говорил Андрей, сейчас у него большая загруженность и не будет возможности "курировать" свой раздел =\

[belka]

Я об этом и говорил - немало ребят признают только 14-битную TDA1540. Я не знаком с топовой реализацией ее возможностей, но искренне верю, что эти ребята знают толк в хорошем звуке...

Границу значимости и целесообразности провести нельзя - основная информативная составляющая сосредоточена в достаточно небольшом диапазоне старших бит. Здесь же сосредоточена и ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ составляющая. При движении в сторону младших бит информативная и эмоциональные составляющие начинают резко терять свои "весовые коэфициенты", а при попытках "вытянуть за уши" информационную составляющую в самых младших из 24 бит, можно легко потерять ЭМОЦИОНАЛЬНУЮ составляющую в старших битах.

Зачем вы много раз ссылаетесь на эту 1540? Неужели вы не видели, что она используется со своим цифровым фильтром в котором и производится округление до 14 бит, а не простое выкидывание младших?

[ZugDuk]

Юльянов кажется (тот кого усилитель) использовал TDA1540 без ЦФ и утверждал, что это лучшая микросхема для CD не смотря на ее 14 бит. Отброшенные 2 бита его никак не смущали.

Если бы у меня было это творение голландской инженерный мысли, я бы просто сделал по тише громкость на 12дБ в каком нибудь плеере.

[F@vourite]

Претензии к дереву возникают помоему у владельцев цельнометаллических коробок.

Вовсе нет! У меня нет ни одного компонента с деревянной панелью. Дерево marкan ничуть не смущает, - очень хорошей, качественной отделки, - видел у Гепардушки.

Смущают две вещи: (я уже об этом как-то говорил и предлагал помощь по исправлению этой ситуации Андрею) 1. шляпки саморезов (или что это? похожи на саморезы) и 2. тумблер включения.

При всей хорошести самого ЦАПа, лично меня воздерживают от покупки эти два недостатка. Я считаю, в хай-энде должно быть все гармонично, не только звук. А пока, не покидает небольшое ощущение «самодельности» продукта.

ЗЫ. Андрей, это обращение адресовано также и Вам, я открыт к обсуждению. - если что.. - не забывайте.

[Murat]

Конечно в отдельном разделе это было бы уместнее, потому как тут сплошной безапеляционный пиар своих решений и полное отрицание технического прогресса.

По поводу битов эмоциональности, конкретно в моей системе они младшие!

Так что даже 16битные записи приходится апсэмплить...

Еще вспоминаю наше недавнее мероприятие на котором Созерцатель включил трэк с апсемплингом на своем Линне и это было лучшее что там играло!

[Clubnewmen]

F@vourite А вы считаете данный ЦАП Hi-End? Я лично не считают. Я его отношу к высококачественному Hi-Fi. Причем от отечественного производителя.

Но с другой стороны никто не мешает самому внести изменения в проект и получить позолоченную морду с хромированными "саморезами" топовыми разъемами WBT и прочими причендалами. :glare:

Отельный раздел кстати очень разумно!

Можно создать темы для обладателей Маркана. Для обсуждения теорий битности и самих микросхем.

Итд итп. Что бы не громоздить все в кучу.

Поддерживаю

[ZugDuk]

Вовсе нет! У меня нет ни одного компонента с деревянной панелью. Дерево marкan ничуть не смущает, - очень хорошей, качественной отделки, - видел у Гепардушки.Смущают две вещи: (я уже об этом как-то говорил и предлагал помощь по исправлению этой ситуации Андрею) 1. шляпки саморезов (или что это? похожи на саморезы) и 2. тумблер включения.При всей хорошести самого ЦАПа, лично меня воздерживают от покупки эти два недостатка. Я считаю, в хай-энде должно быть все гармонично, не только звук. А пока, не покидает небольшое ощущение «самодельности» продукта.

Корректор года

http://www.ant-audio.co.uk/reviews/ANT%20Kora%20LTD.pdf

Обратите внимание на винтики, да и вообще на дизайн

[F@vourite]

Но с другой стороны никто не мешает самому внести изменения в проект и получить позолоченную морду с хромированными "саморезами"

Андрей Маркитанов, предоставляет такую возможность?

И потом, совершенно не стОит думать, что дизайн это непременно блестящие поверхности

F@vourite А вы считаете данный ЦАП Hi-End? Я лично не считают. Я его отношу к высококачественному Hi-Fi. Причем от отечественного производителя.

Да развеж дело в том, что кто-то за что-то считает... Пусть будет хай-фай, так чтож теперь плевать на эстетику дизайна? Или «отечественность» производителя все прощает?

[Bimber]

Можно создать темы для обладателей Маркана. Для обсуждения теорий битности и самих микросхем.

Итд итп. Что бы не громоздить все в кучу.

Поддерживаю

Раздел для отечественного производителя полезен безусловно. Но вот потуги на создание публичного теор. раздела - утопия, и в этом еще предстоит убедиться. Более того это начинание - очень быстро превратиться вбалаган, каждый должен заниматься Своим делом, а не Знатока всего и вся из себя изображать. Давайте еще производителя автомобилей будем учить как двигатели, коробки автоматы и т.п. правильно, в деталях проектировать и т.п.

[belka]

Удалил.

[F@vourite]

Корректор года

http://www.ant-audio.co.uk/reviews/ANT%20Kora%20LTD.pdf

Обратите внимание на винтики, да и вообще на дизайн

? Не понял, где тут дизайн. (промышленная коробка, которую используют чуть ли не половина китайских производители мелких устроств...) И к чему этот пример, я честно говоря не понял, ветка про ЦАП Маркитанова.

[DSH]

Андрей, бремя доказательства в данном случае лежит на утверждающей стороне.

Уже понятно, что любой диалог в этой теме Вами используется для потоков мутного, ничего не доказывающего самопиара в стиле "а внутре у неё неонка".

а разве кто-то ждал чего-нибудь другого?

Конечно в отдельном разделе это было бы уместнее, потому как тут сплошной безапеляционный пиар своих решений и полное отрицание технического прогресса.

именно

F@vourite А вы считаете данный ЦАП Hi-End?

Есть такие?