Система Александра Мишукова - Страница 66 - Системы участников - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Система Александра Мишукова


Gepardushka
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

Айфон объективную картину дает. Если на нем вы слышите косяки, значит они действительно есть. У него есть свои особенности, но понять суть оцениваемого звука они не мешают.

 

отчасти согласен. но никогда не стоит забывать, где у микрофона Айфона резонансная частота находится. это, мягко скажем, делает звук любого тракта более резким на верхних сч и вч, там задир и искажения микрофона сами по себе. и ограничение по низу у него. мембранка-то миллиметр.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И еще, Костя.

Надо стараться писать отрывки музыки логически законченные, осмысленные.

Ты увлекаешься звуками.

Надо, чтобы звуки в музыку гармонично сложились.

Дело в том, что не вся аппаратура может адекватно звуки в музыку сложить, а это, собсно, и основное.

Тест на умение сложить звуки в музыку - с моей точки зрения - основной.

Например, запись рояля с известным пианистом.

Посредственная аппаратура выдаст бессмысленное бренчанье.

Хорошая аппаратура передаст настроение, эмоции, замысел, короче, то, что отличает хорошего пианиста от посредственного.

Почему, кстати, большинство запись соло рояля вообще не воспринимают.

Аппаратура не позволяет, даже неверно выставленная фаза сети рояль превращает в  бренчащее непоймичто.

 

отвечу в своей ветке. здесь оффтоп

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

правильно говорит,вы больны аппаратурой и звуками...


правильно говорит,вы больны аппаратурой и звуками...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ребяты, чем больше я читаю про оценку систем через youtube, тем больше понимаю, что ваш поезд давно едет в не том направлении....

 

 

 

На айфоне верх задран, остальное очень прилично, объемно, мощно, динамично, эффектно

 

....приехали.

 

8452c97213d32e0ac6148bd543107bc2.jpg

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

правильно говорит,вы больны аппаратурой и звуками...

вы бы для начала мою систему послушали и ознакомились, сколько я дисков покупаю в месяц... это было бы более корректным, чтобы ставить диагнозы. ;)

ну а то, что у меня звуки на записи четко разделены и локализованы... извините, но вообще так и должно быть. никогда в студии не сидели, не видели, чего добиваются звукорежиссеры, делая панораму?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

отчасти согласен. но никогда не стоит забывать, где у микрофона Айфона резонансная частота находится. это, мягко скажем, делает звук любого тракта более резким на верхних сч и вч, там задир и искажения микрофона сами по себе. и ограничение по низу у него. мембранка-то миллиметр.

Костя, у тебя на айфоне есть AudioTools?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И еще, Костя.

Надо стараться писать отрывки музыки логически законченные, осмысленные.

Ты увлекаешься звуками.

Надо, чтобы звуки в музыку гармонично сложились.

Дело в том, что не вся аппаратура может адекватно звуки в музыку сложить, а это, собсно, и основное.

Тест на умение сложить звуки в музыку - с моей точки зрения - основной.

Например, запись рояля с известным пианистом.

Это в целом верно.

Но уметь тестировать, это не только уметь правильно подобрать музыкальный отрывок, но и учесть особенности нашей психики и слуха.

Психика человека так устроена, что может держать в памяти очень непростые и многобразные музыкальные события, не больше 2 минут. За три минуты многое из того, что нужно учесть, обычно забывается при возврате в начало отрывка. Даже у очень опытного человека.

Кроме того, при возврате в начало отрывка нельзя говорить, отвлекаться, думать о чем то другом и нужно стараться крепко держать в памяти кучу вещей из отрывка, которые нужно оценить. Лучше ничего не перемещать в помещении при возврате в начало отрывка, и садиться нужно всем участникам строго на то же место.

Смену кабелей или чего то еще из тестируемого оборудования нужно делать максимально быстро и однообразно. Забудем одну мелочь и все пропало.

Поэтому для правильного теста, все таки, нужны отрывки не более 2 минут и максимально насыщенные звуками, ритмами и прочими событиями.

Конечно, как Вы правильно заметили, что бы оценить самое главное,целое,то есть музыкальность, а не набор звуков, нужен крупный музыкант, способный создать очень выразительные отдельные фразы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вопросы по системе:

Концепция "под колпаком защитного поля огромного конденсатора" сохранилась?

Какой длины сегодня сетевой провод? Какой у него диаметр жилы? Какое сопротивление?

Что за "бублики" и "колобок" на фото?

Важность супер качества контактных соединений у системы по прежнему во главе угла? Есть ли разделительные конденсатора на пути сигнала?

post-373-0-50183300-1424799491_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Поэтому для правильного теста, все таки, нужны отрывки не более 2 минут и максимально насыщенные звуками, ритмами и прочими событиями.

 

Такие короткие тесты-переключалки - самые необъективные.  С другой стороны, человеческий ухо-мозг легко запоминает на долгое время общий характер звучания, тембры, ритм, частотный баланс, музыкальное настроение...Поэтому самые правильные тесты - долговременные, когда слушаешь неделю-две, а потом вносишь какое-то изменение, и опять неделю-две. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Такие короткие тесты-переключалки - самые необъективные. С другой стороны, человеческий ухо-мозг легко запоминает на долгое время общий характер звучания, тембры, ритм, частотный баланс, музыкальное настроение...Поэтому самые правильные тесты - долговременные, когда слушаешь неделю-две, а потом вносишь какое-то изменение, и опять неделю-две.

Вот для поверхностной оценки "общего характера звучания", ну, и выразительности в целом, так и нужно делать. Чисто ознакомительно.

Для последующей максимально точной серьезной

и полной оценки-то, что я описал. Я в два этапа и делаю

В Вашем же варианте Вы кроме общих оценок "нра" и не "нра" и оценки окраски больше ничего конкретного сказать и не сможете. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У внешнего микрофона, Роде как я понял, при записи был поролон? Если он там есть. Пробовали без него писать?

Отправлено из моего iPhone используя Tapatalk

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Александр Иванович, а расскажите о смене СЧ и ВЧ динамиков на Миражах.

Я вот тоже хочу это сделать.

Какие параметры должны быть у динамика ?

4 или 8Ом? 90дб подойдет чувствительность ?

НЧ на Миражах совершенны, а вот СЧ и ВЧ могли бы быть и лучше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Александр Иванович, а расскажите о смене СЧ и ВЧ динамиков на Миражах.

Я вот тоже хочу это сделать.

Какие параметры должны быть у динамика ?

4 или 8Ом? 90дб подойдет чувствительность ?

НЧ на Миражах совершенны, а вот СЧ и ВЧ могли бы быть и лучше.

 

Я для себя выбор сделал.

Вы можете воспользоваться моим опытом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

http://soundex.ru/index.php?showtopic=24510&page=522#entry1131074

 

Я не хочу злонамеренно вмешиваться в столь содержательную переписку форумчан на ветке Мурата. По этой причине прокомментирую пост Мурата в своей ветке.

Утверждение по поводу схожести систем по принципу идентичности двух трёх компонент считаю абсолютно несостоятельными.

Как я не старался, но добиться строгой последовательности в подборе компонентов в системе Мурата мне не удалось.

Так случилось, что я не стою на месте, моя система находится в динамичном состоянии, особенно это заметно в последние 13 — 15 месяцев.

За это время мне удалось побороть свои опасения в отношении некоторых изменений, которые касаются конструирования АС.

Многие (и я не являюсь исключением) наивно полагают, что зарубежные разработчики РЭА очень грамотно производят технические расчёты своих конструкций. Как следствие этого мы берём их за некий эталон. В любом звуковом тракте АС являются очень важным звеном, до некоторых пор я полностью доверял акустике, на которую в своё время пал выбор Юрия Анатольевича Макарова.

Mirage M 1 действительно обладают очень неплохим басовым регистром. Согласитесь, 16 Гц резонанс НЧ динамика при очень эффективной отдачи до 800 Гц являются существенным достоинством. Из восьмидюймовых динамических головок мне известна только ScanSpeak 21W/8555-00, у которой частота собственного резонанса близка к 20 Гц. Кстати, именно эта головка была установлена в Gryphon Audio Designs Atlantis. Мне пришлось столкнуться с этими акустическими системами. К моему сожалению наличие столь низкой резонансной частоты ещё не гарантирует хорошую отдачу во всём заявленном производителем диапазоне частот. Этому динамику в лучшем случае можно доверить проветривание корпуса акустической системы благодаря большому ходу диффузора. Звук у этого излучателя безобразный. К своему большому сожалению я не обнаружил в Atlantis ни одного достойного излучателя, а оставил ScanSpeak по той причине, что в диапазоне НЧ заменить восьмидюймовый динамик практически (я это подчёркиваю) не на что!

Утверждение Василия http://soundex.ru/index.php?showtopic=24510&page=517#entry1130682 я расцениваю как несостоятельное. Возможно, у нас с ним разные представления о басе.

Бессмысленность реконструкции Gryphon Audio Designs Atlantis стала для меня очевидной, когда я столкнулся с «врождёнными» просчётами в конструкции их корпусов.

Возвращаясь к Mirage M 1, хочу отметить, что я не сразу решился на радикальное решение по замене внутренней проводки в этих АС. Изъяв из Gryphon те шнурки, которые разработчики считают акустическими кабелями, я окончательно убедился в том, что в кабелях наши зарубежные партнёры точно не разбираются. Реконструкция Atlantis обошлась их хозяину только затратами на расходные материалы.

После того как Мурат, глядя на меня приобрёл Mirage M 1, я взялся за их переделку, и решился на замену внутренней проводки. На тот момент я отрабатывал новую геометрию соединительных линий, которая стала итогом моей длительной работы по исследованию поверхностного эффекта в проводниках. Голос Mirage M 1 изменился до неузнаваемости.

Надеюсь и Мурат оценил мою работу.

В своём экземпляре я пошёл дальше. Выслушав по отдельности ВЧ и СЧ динамики, я был поражён их низкому качеству и отсутствию благозвучия.

Хорошо, что мой поиск при реконструкции Gryphon увенчался находкой Audio Pro CAV052503. Я долго не мог расстаться с Gryphon после завершения работы над ними.

Слушать свои Mirage M 1 в области ВЧ и СЧ я уже был не в состоянии.

Я стал готовится к новой реконструкции. Моя жена почти четыре месяца шила мне 50 метров кабеля, который затем и пошёл на внутреннюю разводку в АС. Этот кабель более сложный чем тот, который находится в экземпляре Мурата. Материал жилы стал другим, геометрия почти таже, но пропорции сильно изменены. Т. к. пришлось полностью разбирать акустические системы, то я решил восстановить пьедесталы, разрушенные предыдущем владельцем этих систем, что послужило поводом для полной покраски и полировки самих корпусов. Покрытие под рояльный лак позволило избавиться от паразитных резонансов в области СЧ.

Таким образом, я описал лишь одно незначительное отличие наших с Муратом звуковых систем, которое не позволяет мне судить об их идентичности.

 

P.S.

Когда я смотрю этот ролик http://www.youtube.com/watch?v=Re7rfVk-bHA , выложенный в ветке Мурата, я восхищаюсь трудом и мастерством зарубежных краснодеревщиков.

Капсула получилась очень хорошая. http://finance.bigmir.net/budget/9600-Umri-krasivo--sozdan-samyj-dorogoj-grob

Два комплекта проводов из Mirage M 1 https://fotki.yandex.ru/next/users/ale62603419/album/187944/view/866867 я выбросил в помойку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators

 

Утверждение Василия http://soundex.ru/index.php?showtopic=24510&page=517#entry1130682 я расцениваю как несостоятельное. Возможно, у нас с ним разные представления о басе.

Безэховая камера в помощь!

От упорного повторения, что в Миражах бас "от 20 Гц" его там не прибавится.

Нет, может он конечно и от 20 Гц, но по какому уровню -30 или там -40 дБ, вот что важно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Верное замечание. Все-таки, нижняя рабочая частота, чтобы по -3 - это одно. А резонансная частота динамика совсем другое

В серийных изделиях встречается, конечно. Например, с динамиком utopia ЕМ у ас получается 18-22гц по -3 в заглушенной камере, что учитывая оформление данных динов говорит о том, что резонансная частота еще ощутимо ниже.

Ну и опять же, в зависимости от оформления, резонанс интересен по совокупности с Добротностью. При добротности менее 0.3 рез частота вырождается

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Безэховая камера в помощь!

От упорного повторения, что в Миражах бас "от 20 Гц" его там не прибавится.

Нет, может он конечно и от 20 Гц, но по какому уровню -30 или там -40 дБ, вот что важно.

Аткинсон же их замерял http://www.stereophile.com/content/mirage-m-1-loudspeaker-measurements

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Moderators

Что-то мне подсказывает, что с измерением в безэховой камере различие будет драматическим,

тем более, что колонки переделаны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Драматически будет, если не делать журнальное сглаживание в 1/3 октавы уже. 1/6 уже бы показало 30 по -10, а не минус 6

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Костя, частотка-то вполне прилична, что пальцы гнуть впустую.

Большинство колонок на 30 уже вообще не слышны, только трепыхается бас, и дребезг.

Вот 84 децибела, это не особо хорошо.

Олег, на сглаживании 1/3 частотка вполне прилична даже на полочниках. Собственно, я щас ищу измерения у Мурата, сделал Сергей Жеклов. Кто подскажет, где они? Там с учетом комнаты, правда, но интересно

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что-то мне подсказывает, что с измерением в безэховой камере различие будет драматическим,

тем более, что колонки переделаны.

ну басовик и объем корпуса вроде не изменяли...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сан Ваныч, советую обратить внимание, что, если вы слышите искажения динамика - то это искажения могут не относиться к самому динамику - вы слышите искажения системы "усилитель - кабель - фильтр - динамик".

Очень часто за искажения динамика принимают искажения усилителя, который так реагирует на конкретный динамик.

Сканспики - это не динамики топ уровня, но это очень хорошие динамики, у которых искажения очень низкие. Их разрабатывали опытные и специально обученные, можно сказать, веками, дацкие люди.

Ваш усилитель много больше компромиссный, чем динамики Сканспик и проч.

Поэтому, вероятность 90%, что вы выслушиваете косяки вашего усилителя с разными динамиками.

Естественно, это кабелями не поправить. :)

 

Олег, дорогой наш человек!!!

Я не имею такого большого уровня подготовки каким ВЫ обладаете.

По этой причине благозвучие динамических головок СЧ и ВЧ я исследую по-деревенски.

Вы уж простите меня за мои дедовские методы.

Я не полагаюсь на свою систему.

Правда, мне не раз намекали на то, что этот метод весьма затратный.

Оплата радиоточки стоит денег!!! И не малых при моей пенсии.

Но!

Я принципиально плачу за радиоточку. А вдруг война...

Ё!

Вот в ней-то милой я и отслушиваю динамические головки на благозвучие в полосе частот 100 — 10000 Гц (что регламентировано ещё советской властью).

Таким образом к выбору динамических головок моя система не имеет отношения.

 

А у нас в Москве сегодня солнце!

 

Это я к тому, что у меня плохо с глазами.

Я не могу отвечать на все письма.

К Вам я отношусь с особой нежностью!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 недели спустя...

Завершив очередной этап макетирования предварительного усилителя и получив, как мне кажется, весьма удовлетворительные промежуточные результаты, я решил отвлечься от повседневной исследовательской работы по конструированию РЭА, чтобы поделиться своими мыслями с любителями хорошего звука.

Для тех, кто не желает утруждать себя чтением моей заметки, я хотел бы сразу предложить посмотреть результаты практических экспериментов, рекомендую в самом конце повествования обратиться к ссылкам на YouTube и послушать четыре трека, записанных в моей системе в период со 2 августа 2011 года по 29 марта 2015 года.

Надеюсь, что среди тех, кто, набравшись терпения, не сочтёт за труд ознакомиться с текстом моей очередной статьи, найдутся господа, которые читали моими предыдущие публикации, находящиеся во всемирной паутине по адресу: http://mishukov.info/.

Для этих господ наверняка будет понятен ход моих дальнейших рассуждений.

Свой новый рассказ я назову так: «От гигантомании до необходимого и достаточного».

 

От гигантомании до необходимого и достаточного

 

В качестве эпиграфа я решил привести несколько высказываний, которые, на мой взгляд, будучи спроецированными на вожделенный предмет участников нашего форума, могут вполне охарактеризовать текущую ситуацию.

 

Отдавая дань уважения великому немецкому философу, приведу его высказывание первым:

«Думаете ли вы, что философия не будет, подобно истинному произведению искусства, несравненным мерилом, с помощью которого всякий может измерить собственную высоту? Или, может быть, вы допускаете, что она будет простой задачей на вычисление, которая по силам даже самой ограниченной и тупоумной голове?»

 

Артур Шопенгауэр

 

В качестве второго эпиграфа я выбрал высказывания, пожалуй, одного из самых активных и уважаемых мною участников нашего форума, Мурата Алтуева:

 

«Я не придерживаюсь концепций в технике, но придерживаюсь концепции в звуке».

http://soundex.ru/index.php?showtopic=24510&page=442#entry1118196

«Я всего лишь ищу лучший источник, лучший усилитель и лучшие колонки».

http://soundex.ru/index.php?showtopic=24510&page=554#entry1139721

 

Высказывание А. Шопенгауэра наверняка для многих потребует некоторых пояснений. (В данной статье я постараюсь предельно ясно подвести читателя к его пониманию на примере нашего общего с вами увлечения).

Надеюсь, высказывания Мурата пояснений не требуют, т. к. их смысл сформулирован предельно ясно. 40 лет назад я рассуждал приблизительно таким же образом, наивно полагая, что лучшие компоненты звукового тракта можно купить в магазине. Однако, перебирая готовые изделия отечественных и зарубежных производителей, я не мог получить желаемого результата в контексте собственных представлений о правильном звуке.

В жизни мне довольно рано удалось познакомиться с авторскими решениями в конструировании РЭА применительно к аппаратуре звуковоспроизведения. Имея некоторую сумму денег, я решил не просто спонсировать проект однотактного усилителя Юрия Анатольевича Макарова, но и поучаствовать в разработке внешнего облика этого изделия. Безусловно, неординарные технические принципы, которые маэстро заложил в проектирование усилительного тракта, мною были приняты за некий эталон. Если бы на тот момент у меня имелись собственные взгляды на построение усилительного тракта, отличные от взглядов Макарова Ю. А., наш совместный проект был бы невозможен.

Таким образом, мы видим совершенно ясную для понимания модель совместной деятельности: финансирование и реализация технической идеи. Понятие авторской технической концепции построения РЭА здесь вполне уместно.

Давайте посмотрим, какое определение слову «концепция» даёт Свободная энциклопедия (Википедия).

«Конце́пция (от лат. conceptio — понимание, система) — определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений, основная точка зрения, руководящая идея для их освещения; система взглядов на явления в мире, в природе, в обществе; ведущий замысел, конструктивный принцип в научной, художественной, технической, политической и других видах деятельности; комплекс взглядов, связанных между собой и вытекающих один из другого, система путей решения выбранной задачи. Концепция определяет стратегию действий».

 

Если допустить, что у каждого из нас есть собственное понимание правильного звука, то остаётся определиться со стратегий действий, которая должна привести нас к намеченной цели. Проблема заключается в том, что бесконечное «кручение калейдоскопа», коим является перебор изделий из магазина, — к сожалению, тупиковое занятие. Лично мне не доводилось наблюдать ни одной готовой «сданной под ключ» системы, которая бы полностью удовлетворила мои личные запросы слушателя. В процессе сотрудничества с частным мастером каждый из нас полностью полагается на его систему взглядов при построении компонентов звукового тракта. А его авторитет должен быть подкреплён результатом, достигнутым автором в собственных конструкциях. Тогда речь пойдёт о точном и полном копировании (тиражировании) авторской системы, либо о создании новой с улучшенными характеристиками.

Так уж случилось, что высказывание Артура Шопенгауэра, которое любит повторять Юрий Анатольевич: «Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но зато избавила меня от очень многих трат», — не может в полной мере быть применимо в отношении меня. И Макаров явно лукавит, произнося эту фразу. Безусловно, в процессе своей деятельности каждый из нас имеет определённый доход, который позволяет нам двигаться дальше в своём собственном развитии и развитии собственной технической концепции.

Что может нам предложить частный мастер?

Макет!

Неважно, будет ли это продукт от Лаборатории «SUPREME AUDIO SYNTHESIS» («SAS-LAB» http://audioportal.su/diy/makarov/) или однотактник Александра Шумилова. До тех пор, пока устройство не будет запущено в серию, оно будет представлять собой макетный экземпляр, степень проработки которого будет зависеть от авторского понимания. Да-да! Той самой пресловутой авторской концепции, в подробностях которой часто не в силах разобраться потребитель. Что греха таить, сам автор не всегда обладает технической концепцией. Кстати, г-на Макарова нельзя обвинить в отсутствии собственной концепции. Более того, Юрий Анатольевич ставит высочайшую планку в своей деятельности, руководствуясь ясно обозначенной целью: «Философская сверхзадача концепции «SАS» — посредством музыки, совершенной как по форме, так и содержанию, ускорить внутреннее гармоническое развитие индивида, пробудить новые духовные интересы, что самодостаточно для личностного и духовного психосинтеза интровертов, но также необходимо для повышения творческого потенциала и развития интуиции экстравертам, ориентированным на успех самореализации в профессиональной деятельности».

 

Надо сказать, что энергетический императив, заложенный в разработках г-на Макарова, до сих пор для многих остался непонятен, хотя по сообщениям на разных форумах имеет своих последователей, а некоторым господам с их же слов удалось даже развить идеи автора.

Начиная свои самостоятельные эксперименты в аудио-строении, я опирался на чужие знания, чужие принципы построения в той же кабельной тематике. В своей статье «В поисках истины или продолжение эксперимента» http://mishukov.info/article2.htm я описал акустические кабели, идея построения которых была практически заимствована у г-на Макарова. Понятно, что многие разработки не рождаются на пустом месте, всегда существует некая реперная точка, на которую необходимо ориентироваться в своих изысканиях. Помню, как Мурат Алтуев хотел приобрести у меня эти монстры. Изготовив тяжеленные, с огромным сечением соединительные линии и прожив с ними какое-то время, из своих собственных опытов я обнаружил серьёзные недостатки этой конструкции. Косвенные методы моего изучения поверхностного эффекта показали абсурдность такой геометрии кабеля. Не в силах отказать Мурату в приобретении этого бархатного чуда, я назначил неподъёмную для него цену в 1000000 рублей. И хотя у меня были предложения о приобретении моего изделия за вознаграждение, адекватное моим затратам, я предпочёл отказаться от продажи. В то время я подошёл к новой геометрии, которую мог самостоятельно обосновать, опираясь на традиционные физические представления. Уверен, что собственная репутация дороже любых денег. Именно этим принципом я руководствуюсь в своей деятельности по сей день. В итоге, у Мурата Алтуева теперь имеются акустические кабели моей собственной разработки, которые могут претендовать на самое высокое место среди мировых брендов. Свою концепцию построения кабелей на микротрубках я неоднократно излагал публично, здесь не хочу повторяться. Эти идеи базируются на моей трактовке поверхностного эффекта.

Так получилось, что, желая иметь лучшие кабели, я вынужденно должен был разобраться с технической стороной этого вопроса. Далее сыграла свою роль моя вовлечённость и страстное желание добиться поставленной цели. Я не считаю себя гением. Работая автономно, я много времени трачу на то, чтобы научиться самостоятельно разбираться в тех вопросах, которые меня интересуют.

На сегодняшний день эффективное сечение моих акустических кабелей около 2 мм2 против тех 100, с которых я начал свои эксперименты.

К вопросу о гигантомании мы ещё не раз будем возвращаться.

 

Многие приходят на форум научиться чему-то. Они сами об этом говорят.

Похвально.

Почему я начал разговор с акустических кабелей?

Всё очень просто: акустические кабели плавно перетекают во внутренние кабели АС!

А что там?

А там традиционное для всех производителей «понимание» геометрии кабеля.

Изучению этого вопроса я посвятил почти 10 лет своей жизни и пришёл к выводу о том, что любую приобретённую на стороне акустику надо переделывать. Те, кто в курсе эпопеи с АС Gryphon Audio Designs, помнят эту фотографию https://fotki.yandex.ru/next/users/ale62603419/album/187944/view/527137?page=0 проводников, извлечённых из gryphon Atlantis. Интересно, имеются ли ещё желающие на данном форуме приобрести эту акустику за 1564250 рублей?

Надо отметить, что создание совершенных по своим качественным показателям кабелей нуждается в их отслушивании в такой же совершенной системе. Это, в свою очередь, ставит перед разработчиком определённые задачи, связанные с совершенствованием всех компонентов звукового тракта. Мною созданы оригинальные конструкции межблочных, цифровых и сетевых соединительных линий.

Разумно предположить, что и остальные элементы звукового тракта своей системы пришлось подвергнуть серьёзным преобразованиям. Меня часто упрекают в том, что я только переделываю отдельные системные блоки, не предлагая при этом полную собственную техническую версию устройства. Это так. Кроме собственных соединительных линий, я ничего не изобрёл. А что, этого мало?

Кстати, если бы фирма Sony захотела заняться аппаратурой класса High End, она могла бы с лёгкостью это сделать на базе своих собственных наработок в области Hi-Fi технологий, внеся незначительные изменения в конструкцию своих старых аппаратов. Моя практика подтверждает такое положение вещей. Сравнительно недавно я внёс ещё ряд изменений в усилитель Sony F-419R, которые позволяют ему оставаться в моей системе в качестве вполне сносного оконечника.

Моя техническая концепция состоит в том, чтобы найти те конструктивно слабые места в РЭА, которые, будучи растиражированными абсолютно во все изделия будто под копирку, вносят свою ложку дёгтя в работу звуковых трактов.

К усилителям я вернусь немного позже.

Хотелось бы закончить тему АС.

Вот ещё одно высказывание Мурата: http://soundex.ru/index.php?showtopic=24510&page=430&#entry544718

«Теперь моя задача уговорить АИМ создать на основе наработок, примененных при модернизации Атлантисов, собственные АС доступные по цене». (Отправлено 20 Июль 2012 - 12:36)

Да, я уже готов изготовить собственные АС!

Теперь у меня есть необходимый опыт и знания.

Но!

АС доступные по цене?!

Увы! Я не Gryphon Audio Designs, которые в качестве НЧ головки используют копеечные динамики ScanSpeak 21W/8555-00 http://www.audiomania.ru/woofer/scanspeak/scanspeak_21w-8555-00.html , которые на Митинском радио рынке ещё полгода назад стоили 6000 рублей.

Я спроектировал акустические системы открытого типа на базе Fostex FW800N http://www.ebay.com/itm/FOSTEX-80cm-super-woofer-FW800HS-NEW-/231138920607?pt=Speakers_Subwoofers&hash=item35d0f4089f , что оказалось для Мурата дороговато, даже тогда, когда они стоили 145000 рублей по курсу 35 руб. за 1 $. Он боится рисковать, вкладывая в проект разработчика, которому он не доверяет.

Простите меня, не умею проектировать бюджетную акустику. Зачем повторять многочисленные глупости, которых и без меня на свете хватает.

«Хоть я рожаю одного, зато рожаю Льва»! И это моя филосфско-техническая концепция.

Так вот, технических идей построения акустических систем в мире огромное множество.

Но!

Без должной проработки темы акустических кабелей эти идеи будут недоношенными.

Есть много спорных моментов при проектировании АС. Одна только тема акустического оформления вызывает множественные дискуссии на этом форуме. Порядок фильтрации вызывает бурные обсуждения. Теперь и вовсе активные АС — главная тема дня.

А динамические головки с «бриллиантовыми» куполами являются предметом обсуждения на рейтинговых ветках, можно почитать.

Лично для меня в динамике важно благозвучие.

Учитывая тот факт, что я не занимаюсь озвучиванием помещений произвольных объёмов, могу сказать, что мой новый проект основан на стремлении к точному воспроизведению звука, ворочать кишки и трясти стены домов мои АС никогда не будут.

 

http://soundex.ru/index.php?showtopic=24510&page=447#entry1119190

Мурат: «Я все еще придерживаюсь концепции ХайЭнда и не доверяю проф. технике».

 

Недавно я посетил Мурата.

Слушали систему, High End (а) я не услышал.

 

Конечно, домашний кинотеатр — это вещь забавная. Я пока не сталкивался с домашними кинотеатрами класса High End.

Возможно ли совмещение системы для музыки с системой кинотеатра?

Возможно! Но дорого!

 

http://soundex.ru/index.php?showtopic=24510&page=182#entry336532

Мурат: Мишуков это то куда я иду, а Макаров это то что я уже давно прошел.

 

Смелое высказывание. Только вот у меня складывается впечатление, что мимо меня тоже прошли.

Повторить систему Макарова пока ещё никому не удавалось, и уж тем более разобраться с его концепцией. Моя система безусловно не стоит даже сотой части системы Юрия Анатольевича по суммарным денежным вложениям, но и моя система не имеет аналогов.

 

Подводя промежуточную черту под кабельной тематикой, могу с полной уверенностью констатировать, что разнесение в пространстве жилы «+» и жилы «-» теперь многими воспринимается как нечто обыденное; впрочем, и удаление из тела кабеля вязких полимерных диэлектриков тоже не вызывает противления. Суммарное сечение токопроводящих жил не следует доводить до величины, превышающей 2 мм2. Вот как-то так. Ещё одна тема, которая беспокоит кабелестроителей: что лучше, моножила или многожила. Хочу всех вас заверить, что правильно спроектированная многожила лучше толстой моножилы. Вопрос в том, какое сечение проволоки вы выбираете в качестве материала для создания многожилы и с каким диаметром моножилы пытаетесь сравнивать свои образцы. При этом неплохо было бы найти соответствие между плотностью токов и поверхностью кабеля.

 

Собирая свою звуковую систему, каждый из вас сталкивается с разъёмными соединениями, о вреде которых приходится часто упоминать. В настоящее время всё чаще встречаются случаи отказа от разъёмов с переходом на пайку кабеля непосредственно к элементам системных блоков. Да, это лишает потребителя маневренности при сравнении кабельной продукции, но если выбор кабеля уже сделан, отказ от разъёмов значительно улучшает качество звукового сигнала.

Для меня качество паяных и прочих контактных соединений, включая монтаж самих радиоламп, продолжает оставаться насущной проблемой. Три года назад в системе Василия (Grom64) я демонстрировал такой опыт: после пятиминутного прогрева я предложил выключить аппаратуру из сети питания и переустановить лампы в их панели, затем вновь включить аппарат и прослушать любую из известных программ. Эффект не замедлил себя проявить. Те, кто сомневается в правоте моих слов, могут убедиться в этом самостоятельно. Так надо поступать перед каждым прослушиванием и спустя 1-2 часа во время прослушивания. Хочу подчеркнуть, что исследования в этом направлении я веду уже не один год. Первые фотографии прокерненных контактных соединений я публиковал в Интернете лет 10-11 назад на примере всё тех же акустических кабелей.

Продолжим тему усилителей.

Многочисленные обсуждения того, что лучше, транзисторный или ламповый усилитель, мне кажутся некорректными по многим причинам. Вспоминаю разговор, некогда происходивший в доме г-на Макарова. Один разработчик уверял Юрия Анатольевича в том, что может изготовить полупроводниковый усилитель, звучание которого не будет отличаться от лампового. На что Макаров предложил: «А не проще ли изготовить сразу ламповый усилитель?».

http://soundex.ru/index.php?showtopic=24510&page=440#entry1117932

Мурат: «Хочу сказать еще пару слов о своем опыте сравнения усилителей.

Преимущество мощного однотакта оказалось ошеломительным.

В сравнении с ним, остальные плюс минус одно и то же.

Отсюда можно сделать вывод, что должны быть какие-то значительные технические преимущества концепции. Я скептически относился к лампам, как к пережиткам прошлого. Как сейчас кто-то держится за болванки и не признает файлы или раньше с винилом, или с рупорами. Но во всех этих случаях есть серьезные технические аргументы за или против.

А какие есть неоспоримые технические аргументы за или против ламп?»

 

О как!

И сразу следует вывод!

Однотакник — это круто!

Глеб прав, оценки происходят на уровне эмоции: нра, ненра.

 

Вот так незаметно мы подошли к вопросу определения высоты собственного понимания предмета, своей собственной высоты. (Это я о высказывании немецкого философа.) И не стоит потом пенять на мастеров, которым вы доверились. Их высота — это высота вашего собственного Ego на момент оформления заказа на выполнение работы.

 

Есть огромное множество достоинств как у полупроводниковых, так и ламповых усилителей, недостатков тоже хватает. Но! Необходимо иметь в виду и то, что выдав один и тот же комплект деталей сотне монтажников, вы получите сотню усилителей, звучание которых будет непохожим при монтаже одной и той же схемы.

Например, серийное производство печатных плат в автоматическом режиме может обеспечить высокую повторяемость параметров устройств на полупроводниках. Лампы, как ни крути, даже при печатном монтаже будут иметь больший разброс параметров. Но ламповая схемотехника, будучи реализована в объёмном монтаже, даёт преимущества, заключающиеся в потенциально высоком качестве выполнения контактных соединений в сочетании с топологией проводников (качество контактных соединений в ламповых панелях мы рассматривали выше). Именно это наряду с ещё одним достоинством — меньшим количеством деталей позволяет значительно улучшить работу УНЧ. Любая печатная плата, имея достаточно высокую паразитную ёмкость, является убийцей звука. Есть ещё масса нюансов, о которых можно говорить очень долго. Я отмечаю лишь те, что находятся на поверхности.

Сравнительно недавно мне довелось у Мурата послушать небезызвестный однотактник с огромным выносным выходным трансформатором. Бас не контролируется, звуковая картина лежит на полу. И? Значит, любой однотакник плохой? Включили двухтактник classic voice; бас значительно улучшился, стал более отчётлив, музыканты поднялись с пола, сцена расширилась, появились детали. Можно ли со стопроцентной уверенностью утверждать, что бас у двухтактной схемы лучше чем у однотактной? Это теперь распространяется на все усилители?

Ура! Мурату уже не нужны акустические кабели! Выходной трансформатор стоит прямо возле АС! Колонка напрямую связана с трансформатором! А то, что выходная лампа находится в метре от своего трансформатора, и подсоединена хрен-те-чем этого заказчик не видит. Вот бас и не контролируется. Хотя, ещё есть причины, которые лучше не перечислять. Полагаю, Кирилл лучше меня сможет объяснить промахи в данной конструкции самому разработчику. Любые соединители требуют специальной проработки. У меня выходные трансформаторы находятся на расстоянии 14 сантиметров от ламп, и то мне приходится формировать специальные соединительные жилы, обеспечивать надёжный их контакт с проволокой трансформатора методом пайки, ковки, вдавливания металла в металл. Вот почему я неустанно повторяю как заклинание: кто перейдёт от пайки контактных соединений к сварке в сочетании с правильной схемотехникой и топологией, тот станет лидером на рынке ламповой аппаратуры звукоусиления. Об этом я говорил Мурату ещё в 2011 году. Меня не слышат.

Теперь несколько слов об энергетическом императиве.

Как-то в беседе с Юрием Анатольевичем я рассказал о своих опытах с изменением массы компонентов звукового тракта, указав на то обстоятельство, что в моей системе увеличение массы, например, транспорта приводит к ухудшению качества звучания. На что Ю. М. ответил: «А у меня всё наоборот; увеличение массы транспорта приводит к улучшению качества воспроизводимых программ. Ну и что?». На этом прения закончились.

Я пишу о собственных экспериментах. Т. е. я описываю результаты собственных наблюдений. Те, кто изредка наблюдает за развитием моей системы, легко узнает фотографии гигантских емкостных батарей, стоящих в блоке питания моего предварительного усилителя на протяжении последних 12 лет — https://fotki.yandex.ru/next/users/ale62603419/album/187610/view/880697 , https://fotki.yandex.ru/next/users/ale62603419/album/187610/view/880699?page=0 . Пока я занимался совершенствованием соединительных линий, эти емкостные банки были весьма полезны. Вот уж правду говорят: «Что Бог ни делает — всё к лучшему». Благодаря этим чудовищам я слышал то, что в системах рядовых пользователей заметить нереально. Нюансы построения соединительных линий были слышны отчётливо. Шло время, очередной раз были преобразованы Mirage M-1, стало слышно гораздо больше недостатков. Возникло понимание того, что края слышимого диапазона частот просто напросто задраны. Кабели стали настолько совершенными, что система перестала нуждаться в таком энергетическом императиве. Степень заангажированности наших ушей столь велика, что трагизм ситуации таков: несовершенство наших звуковых трактов постоянно навязывает нам искусственные стереотипы. Те, кто не в состоянии с паяльниками в руках ковырять брендовые дивайсы, вынуждены потреблять эту чушь, которая льётся из акустических систем в наши несчастные уши. Один из тех, кому кажется, что они в состоянии услышать несовершенство наших систем, — главный консультант Валерия Гилева Александр Хватов: всё, казалось бы, понимает, но излагает это своё понимание настолько своеобразно, что без пол-литра не разобрать, а уж адрес точек воздействия инженеру с паяльником и вовсе указать не может по причине полного отсутствия технических навыков. Вот и получается диалог Му-му с Герасимом. Неудивительно, что мои межблочные кабели Хватов вставляет в свой цифровой канал, пытаясь при этом услышать знакомые аналогии с традиционными коаксиальными кабелями зарубежных производителей, делая при этом далеко идущие выводы.

Когда мне стало окончательно ясно, что с гигантскими емкостями в блоке питания надо распрощаться, я провёл эксперимент по более точному подбору их номиналов и выяснил, что по мере увеличения ёмкости происходит компрессия сигнала: на фоне кажущегося сужения полосы пропускания происходит подъём в нижней части в диапазоне 50-40 Гц и на средневысоких на частотах 3-8 кГц, наблюдается провал в мидбасе и нижней середине. Почти как в системе Макарова — тонкий морозный узор на стекле: потрясающая прорисовка, микродинамика на краю ВЧ диапазона и полное отсутствие какого-либо присутствия. Вот где есть место разгуляться с различного рода переотражателями. Гилев залюбливает акустические панели и диффузоры Шрёдера. И понятно: сцены то нет! Надо раздуть!

Когда Валера ещё не строил свои системы, я всю комнату оклеивал ячейками из под куриных яиц с целью увеличения масштаба звуковых событий. Ну, а как раздвинуть сцену если её (сцены) нет? Акустические панели и диффузоры Шрёдера! То, что система не додаёт, создадим самостоятельно!

КДП должна быть максимально заглушена!!! А не так, как у Хватова.

 

Суммарная величина накопительных емкостей в среднестатистическом усилителе в десятки раз превышает номинальные значения. Это основная причина отсутствия реального масштаба звуковых событий в звуковой картине, создаваемой системами звукоусиления. Блок питания усилителя — не верблюд! Любая ёмкость есть элемент инерционный. Впрок запасаться не следует. Сам я был грешен, когда хвастался тем, что после снятия анодного напряжения система продолжала звучать без ущерба звуковой картины на протяжении 3,5 — 4 минут.

Это магические составляющие энергетического императива г-на Макарова, которые Олег Разин и Костя Мусатов достали из усилителя Impresario, принадлежащего моему знакомому Дмитрию Климову https://fotki.yandex.ru/next/users/ale62603419/album/187610/view/880698. Именно эти конденсаторы я и поставил в свой предварительный усилитель, соединив их не соплями, а трубками от кондиционеров. Правда, были и другие конденсаторы, которые мне дарили в больших количествах. В результате все эти конденсаторы теперь сгружены в два пакета, по 3кг. каждый — теперь это история моего собственного энергетического императива!

Вы полагаете, что в полупроводниковых усилителях дела обстоят иначе?

Посмотрите фотографии усилителей мировых брендов, которые вы же и выкладываете на соседних ветках!

Так по крупицам собирая тиражируемые ошибки, я обнаруживаю огромный потенциал во многих устройствах, в то время как большинство любителей хорошего звука этого не видит.

 

Хочется сказать несколько слов о цифровых источниках.

О своём CD источнике я уже писал. Хочу лишь сделать небольшое предложение Мурату и Олегу (Nickcave) после ремонта Micromega, находящейся у Мурата, сделать сравнение с ML. Полагаю, это будет для многих полезно, поучительно и забавно.

Страстное желание жить за счёт халявы вынуждает любителей хорошего звука заниматься усовершенствованием своих персональных компьютеров, адаптируя их под свои звуковые системы. Я понимаю, удобно. Пока не произойдёт радикальная замена формата звуковых носителей, когда файл с одной музыкальной программой длительностью в 3,5 минуты не будет оцифровывается более информативным кодом с «весом» как весь CD диск, все попытки довести звучание до полного совершенства с предыдущими форматами бесперспективны. Увеличение длины кода необходимо, чтобы игнорировать ошибки, возникающие при передаче и коммутации аналоговоцифровых сигналов (например, чтобы наплевать на отвратительную передачу данных через USB разъёмы).

Модернизация же ЦАП(ов) процесс непростой. Любая микросхема должна иметь достойную обвязку, хорошее питание, качественные контактные соединения. Пока я не видел преобразователей, выполненных объёмным монтажом. Боюсь ошибиться, но в ближайшее время полупроводники будут частично заменены на «биологические» процессоры, и проблемы приобретут иной характер.

 

http://soundex.ru/index.php?showtopic=27881&p=983867

Сергей Ефимов: «Эх...

Скрутка, пайка, разъемы - это все такие мелочи в планетарном масштабе. Погрязли мы в аудио мелочах.

Нужен фундаментальный прорыв.

Юрий Пронин то хоть осторожно, но постоянно к этому призывает.

 

Ну скрутили, спаяли вы два проводочка между собой. Даже допустим до диффузии одного в другой, а дальше на пути сигнала конденсатор или трансформатор, в которых вообще нет электрического механического контакта. То есть совсем нет его!

Или лампа: между анодом и катодом вакуум!»

 

Вот так наши фоурмчане с шутками да прибаутками, рассуждая о светлом будущем, не видят того, что давно лежит под ногами. Все достижения в конструировании РЭА на базе известных наработок вы уже прошли, прошли мимо них, пренебрегли. Говорят, вся мода из бабушкиного комода. Так походя человек наплевал на пайки и разъёмы, забыв, что радиоэлектроника это наука о контактах.

Колобки, конечно, влияют на структуру звуковой картины, их влияние я наглядно продемонстрировал в своей системе.

 

http://soundex.ru/index.php?showtopic=24510&p=1147648

Pitterson: «Легко проверить- берешь например 10см отрезок провода, берешь знакомого, завязываешь глаза.Знакомый кладет/снимает с плеера проводок,должна быть четко слышимая разница.Если ее нет- либо MSB хуже либо просто система не позволяет услышать разницу».

 

Высказывание Петра на фоне высказывания Сергея выглядит очень контрастным.

Один утверждает, что качество пайки фигня, а другой делает заявление о сверхчувствительности системы.

Если бы лист бумаги формата А4, уложенный на лампы предварительного усилителя в моей системе, не менял бы её звучание в худшую сторону, и монетка в 1 грамм, установленная на клемп моей Micromega Stage 2, не портила звуковую картину, то я бы позволил себе усомниться в высказываниях Петра. Но, то о чём пишет Пётр, истинная правда.

Хочу заметить, что иная концепция, призывающая сдавливать струбцинами компоненты звуковой системы, также находит своих сторонников. Здавливайте, здавливайте, только не дойдите в своих крайностях до членовредительства при помощи тисков.

Вчера в моей системе благодаря Кириллу (classic voice) была произведена очередная замена. Выходные трансформаторы в Fanatic(е), некогда изготовленном Макаровым, я наконец-то заменил на весьма приличные трансформаторы, изготовленные под лампу 6Н6П а не под 6Н14П. Для тех, кто не в курсе, объясню, что некогда приобретённый мною Audionote DAC 1 был реконструирован г-ном Макаровым. Смысл реконструкции заключался в том, что аналоговая часть, которую разработал Питер Квортруп, Юрий Анатольевич выбросил, а вместо неё вставил свою уникальную конструкцию, остатки которой вы можете наблюдать на фотографии https://fotki.yandex.ru/next/users/ale62603419/album/56647/view/883742 https://fotki.yandex.ru/next/users/ale62603419/album/56647/view/883741?page=3 .

Последнее, что я извлёк, это ржавые выходные трансформаторы от «Симфонии 003», которые Маэстро установил в этом «совершенном» изделии. Рассказывать о том, насколько хороши радиодетали схемотехники не стану, на фотке всё видно.

Теперь мне хочется всё это говно, простите, «добро» выставить на аукционе нашего форума. А может быть, выбросить в помойку? Нет! Столько лет хранил. 50-15=35. Вот, через 35 лет это будет считаться антиквариатом. Жаль, ламповые панельки выбросил, они с 1962 года выпуска были, почерневшие такие, ста-аренькие. Согласитесь, ведь вещи знаменитостей ещё при их жизни стоят не дёшево! Если я правильно понимаю, Юрий Анатольевич Макаров имеет очень много поклонников.

Попавшее в объектив моей камеры всего лишь часть того, что я удалил из предварительного усилителя. Я выставляю за всё... (это конечно начальная ставка)... за... 1000$. Это ровно та сумма, которую я потратил на приобретение Audionote DAC 1, это та сумма, которую я дал в своё время г-ну Макарову на приобретение радиоламп в количестве, необходимом для постройки 100 Фанатиков (слава Богу, не построили).

Полагаю, что Макарову будет приятно узнать об этом аукционе. На Аудио Портале (вотчине ЮАМ) пока объявления о проведении аукциона размещать не буду, дабы не вызывать нездорового ажиотажа. Жалею, что изделие «Neophyte» я отдал даром своему знакомому, а за него Дмитрий Климов выручил аж целых 300$ 10 лет назад.

Да, так к чему это всё я...

Так вот, при помощи такого Фанатика производилась оценка микросхемы PCM63 и её сравнение с микросхемами Ultra Analog.

Помнится высказывание Василия Н. о том, что Mirage М1 не имеют баса.

Теперь, после замены выходных трансформаторов, приглашаю всех, заинтересованных в получении новых аудоивпечатлений, убедиться «в отсутствии баса».

С уважением,

АИМ

 

P.S.

Так о чём статья?

На протяжении 15 лет я разбирался в работе дифференциального каскада, предложенного ЮАМ в качестве предварительного усилителя для ЦАП(а). Заодно разобрался с энергетическим императивом Маэстро, создав попутно свои оригинальные сетевые, акустические, цифровые, межблочные кабели, разобрался в построении акустических систем и многом другом. Немного подрос. Придерживаясь собственной концепции в звуке, я разработал собственную техническую концепцию.

 

«Думаете ли вы, что философия не будет, подобно истинному произведению искусства, несравненным мерилом, с помощью которого всякий может измерить собственную высоту? Или, может быть, вы допускаете, что она будет простой задачей на вычисление, которая по силам даже самой ограниченной и тупоумной голове?»

 

Артур Шопенгауэр

 

«Я не придерживаюсь концепций в технике, но придерживаюсь концепции в звуке».

 

Goran Bregovic — Tale VII (Vivo Con Fuoco) в системе АИМ 2 августа 2011

http://www.youtube.com/watch?v=_7dyfw3HBxs&feature=youtu.be

Goran Bregovic — Tale VII (Vivo Con Fuoco) в системе АИМ 20 сентября 2012

http://www.youtube.com/watch?v=UOqComMg6oY&feature=youtu.be

Goran Bregovic — Tale VII (Vivo Con Fuoco) в системе АИМ 25 03 2015

http://www.youtube.com/watch?v=o3GgoqEM7-A

Goran Bregovic — Tale VII (Vivo Con Fuoco) в системе АИМ 29 03 2015

http://www.youtube.com/watch?v=X1oX-TUAGyA

С новыми трансформаторами выложу позже, сегодня отдыхаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Интересно читается. И столько знакомых имен!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Из того, что я понял:

1) однотакты шумилова не тянут акустику и бас просто красиво гудит и это неплохо для большой комнаты Мурата. Хайэнда там нет. По вашему мнению, Александр Иванович.

2) мы никогда не будем все иметь одни эталоны

3) вы меняете концепцию

4) ну существует промышленных изделий, которые нельзя улучшить для себя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Unfortunately, your content contains terms that we do not allow. Please edit your content to remove the highlighted words below.
Ответить в теме...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

 Поделиться

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.
×
×
  • Создать...