Наши статьи

[アントン]

Вы собрались доказывать всем, что те, кто слышат абсолютную фазу, просто чудаки?

Не слышат, а "слышат".

[skw]

Представим себе эксперимент. Берем язычковый резонатор и начинаем его возбуждать внешним гармоническим воздействием.

Не понял аналогию с оптодатчиком... Проще без аналогий..

1. Датчик уха (волосковая клетка) исключительно ПОЛЯРНЫЙ прибор. Т.е. срабатывает только при отклонении мембраны в одну сторону.

2. На НЧ синусе ответ этого датчика представляет собой импульсы (один на период и всегда привязанный к определенной полярности)

3. При увеличении частоты клетка отвечает не на каждый период (пропускает), но если уж срабатывает, то привязка к полярности сохраняется вплоть до частот 4000-5000Гц.

Поэтому ухо способно различать до довольно высоких частот различать не просто огибающую, но и мгновенныю форму сложного сигнала (в том числе и различать полярность).

[skw]

Оба правы. У одного одно ухо опорное, у другого - другое.

????!!!! Т.е. у Васи и у Феди образ смещается в разную сторону (по их желанию)????!!!!

[アントン]

Не понял аналогию с оптодатчиком... Проще без аналогий..

1. Датчик уха (волосковая клетка) исключительно ПОЛЯРНЫЙ прибор. Т.е. срабатывает только при отклонении мембраны в одну сторону.

2. На НЧ синусе ответ этого датчика представляет собой импульсы (один на период и всегда привязанный к определенной полярности)

3. При увеличении частоты клетка отвечает не на каждый период (пропускает), но если уж срабатывает, то привязка к полярности сохраняется вплоть до частот 4000-5000Гц.

Поэтому ухо способно различать до довольно высоких частот различать не просто огибающую, но и мгновенныю форму сложного сигнала (в том числе и различать полярность).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кортиев_орган

"Звуковые колебания воспринимаются барабанной перепонкой и через систему косточек среднего уха передаются жидким средам внутреннего уха — перилимфе и эндолимфе. Колебания последних приводят к изменению взаиморасположения волосковых клеток и покровной перепонки Кортиева органа, что вызывает сгибание волосков и возникновение биоэлектрических потенциалов, улавливаемых и передаваемых в центральную нервную систему отростками нейронов спирального ганглия, подходящими к основанию каждой волосковой клетки."

[アントン]

Ха-ха-ха....

Дело не в детальности.

Дело в том, чтобы в системе был минимум привнесенной окраски.

Тогда можно слышать внесение дополнительной окраски.

Если система хоть супердетальна, но окрашена (кстати, так часто и бывает - люди не понимают, что эта "детальность" и есть окраска) - ничего не услышать, система сама навязывает звук.

Ну да. Минимум искажений даёт минимум окраски. Это же даёт детальность вместе с мягкостью подачи. Но абсолютной фазы человек не слышит. Вообще.

[アントン]

????!!!! Т.е. у Васи и у Феди образ смещается в разную сторону (по их желанию)????!!!!

Не по желанию, а от природы. У меня, например, при любой расфазировке каналов все источники смещаются влево (я правша).

[アントン]

И я даже знаю этого человека.

Да нет, двух.

О, уже три.

Кто еще?

Остальные слышат.

О чем спор, о том, кто что слышит и кто чудак?

Антон, остановитесь.

Вы и направление резисторов "слышите" - о чём тут говорить?

[skw]

У меня, например, при любой расфазировке каналов все источники смещаются влево (я правша).

Очуметь!!!! Вопросов больше не имею :-)

ЗЫ По поводу Википедии http://humbio.ru/humbio/ssb/000430d4.htm

[FreeSound]

Но абсолютной фазы человек не слышит. Вообще.

Заблуждения фатальные.

Есть такая штука - тимпанометрия. Измеряется скорость реакции барабанной перепонки и её восстановление. Возможно, в этом причины.

[Мусатов Костя]

Не понял аналогию с оптодатчиком... Проще без аналогий..

1. Датчик уха (волосковая клетка) исключительно ПОЛЯРНЫЙ прибор. Т.е. срабатывает только при отклонении мембраны в одну сторону.

2. На НЧ синусе ответ этого датчика представляет собой импульсы (один на период и всегда привязанный к определенной полярности)

3. При увеличении частоты клетка отвечает не на каждый период (пропускает), но если уж срабатывает, то привязка к полярности сохраняется вплоть до частот 4000-5000Гц.

Поэтому ухо способно различать до довольно высоких частот различать не просто огибающую, но и мгновенныю форму сложного сигнала (в том числе и различать полярность).

К сожалению, мне тяжело Вам объяснить физику процесса, если нет понимания как происходит разделение сложного сигнала на гармонические составляющие. Поверьте, что если сейчас абсолютное значение звукового давления находится в максимуме, это совсем не означает, что фаза, в которой располагаются волосковые клетки, соответствует изгибу, порождающему генерацию импульса. В этом контексте слово фаза оправдано, поскольку волосковые клетки имеют резонанс (я их не зря сравнил с язычковым резонатором) и их движение имеет гармоническую форму. В том то и дело, что проведение опыта на периодических гармонических сигналах, имеющих очень узкий спектр создает условия для выделения корреляции между мгновенными значениями звукового давления и импульсами в слуховом нерве. Но это и есть ошибка, нельзя делать вывод о ловле пиков звукового давления слухом на основании такого эксперимента. Сама методика проведения эксперимента устраняет несоответствие между фазами колебаний волосковых клеток и пиками звукового давления. Для того что бы убедиться, что слух не воспринимает фазу приходящего гармонического сигнала на средних частотах, достаточно вспомнить, что слух неспособен определить направление на источник синосоидального сигнала. Направление определяется только на источник имеющий модуляцию по амплитуде. Получается такая вещь когда ставим ровный синусоидальный источник: по слуховым нервам пойдут импульсы, коррелированные с абсолютными акустическими фазами, т.е. определяй направление по их разнице, но этого не происходит, мозг не приучен к такому, в природе нет естественных таких источников сигнала.

К тому же, если бы мозг определял направление источников по абсолютной фазе, то его бы сильно сбивало бы положение в пространстве источкика. Что я имею в виду? Берем барабан и начинаем стучать по нему и крутиться вокруг своей оси. Слушатель слышит его то сбоку, то спереди, то сзади и для него этот барабан начнет плавать в пространстве, в зависимости от вращения музыканта.

[FreeSound]

Какое отношение имеет локализация к абсолютной фазе? Абсолютная фаза даёт нам просто более правильную передачу звучания инструментов по АЧХ и динамике.

[skw]

К сожалению, мне тяжело Вам объяснить физику процесса, если нет понимания как происходит разделение сложного сигнала на гармонические составляющие. Поверьте, что если сейчас абсолютное значение звукового давления находится в максимуме, это совсем не означает, что фаза, в которой располагаются волосковые клетки, соответствует изгибу, порождающему генерацию импульса. В этом контексте слово фаза оправдано, поскольку волосковые клетки имеют резонанс (я их не зря сравнил с язычковым резонатором) и их движение имеет гармоническую форму.

Это нигде и не заявлялось что движение мембраны в фазе с звуковым давлением. Тем более для сложного сигнала колебания каждой точки мембраны индивидуальны...

Волосковые клетки реагируют на мгновенное движение мембраны в того места в котором они находятся. Но реагирут однозначно - только при движении мембраны "вверх". В ссылке которую я давал на графике отражены не давления на барабанной перепонке уха(которые естественно не в фазе с колебаниями мембраны), а зависимость импульсации нерва от формы колебаний мембраны точно в том месте которое иннервировало исследуемое волокно.

[Мусатов Костя]

У нас есть два уха, которыми мы воспринимаем и направление на источник и сам источник. Если бы слух использовал механизм корреляции пиков синусоидального возбуждения с нервными импульсами, то он бы мог определить направление на источник синусоидального сигнала. А коли он не определяет направления, то и весь механизм не используется. В том то и дело, что допущена методическая ошибка и сделаны неправильные выводы.

[Мусатов Костя]

Это нигде и не заявлялось что движение мембраны в фазе с звуковым давлением.

Однако в этой ветке только и говорят об фазе звукового давления.

[skw]

В приложении пример инвертирования полярности и совсем не НЧ, не основанный на бинауральном слухе...

Если слышна разницу, попробуйте объяснить, за счет чего она слышна, если принять на веру "полярную" глухоту уха...

ПС Лучше слушать в наушниках..

faza_uriy.wav

[skw]

Однако в этой ветке только и говорят об фазе звукового давления.

Под всеми этими "фазами" стоит главный вопрос: "может ли человек услышать разницу между "прямым" и "перевернутым" сигналом. А как там что колеблется неважно...

OFF Еще исследование по затронутой теме "огибающей", может будет интересно...

[Мусатов Костя]

В приложении пример инвертирования полярности и совсем не НЧ, не основанный на бинауральном слухе...

Если слышна разницу, попробуйте объяснить, за счет чего она слышна, если принять на веру "полярную" глухоту уха...

ПС Лучше слушать в наушниках.

Вложены два бипа. Что можно (или нужно) в них услышать?

[FreeSound]

Ребята, при чём здесь механизм слуха???

Движение диффузора в фазе и наоборот разное, размах атаки в воздушной среде разный , динамические изменения другие и пр. А ухо просто анализирует то, что возникает в воздушной среде.

[skw]

--- Вложены два бипа. Что можно (или нужно) в них услышать? ----

Внимательно попробовать услышать отличие в характере звучании первого бипа от второго (второй - это просто "перевернутый" первый)

...

ПС Оно не так ярко как в примере инвертировкой наушника, но это и понятно... При последовательном сравнении(а не одновременном) мы тестируем не только возможности уха но и индивидуальные возможности своей слуховой памяти, причем чем больше время между сравнениями тем больше преобладает второе...

Я уже где-то это демонстрировал... различия уловили... (для уверенности можно зациклить звук)

[Мусатов Костя]

Движение диффузора в фазе и наоборот разное, размах атаки в воздушной среде разный , динамические изменения другие и пр. А ухо просто анализирует то, что возникает в воздушной среде.

При используемых, для передачи музыкального сигнала, звуковых давлениях нелинейность воздушной среды пренебрежимо мала. Нет никакой разности в работе динамика, кроме конструктивных недостатков конкретного типа или экземпляра.

Внимательно попробовать услышать отличие в характере звучании первого бипа от второго (второй - это просто "перевернутый" первый)

Чистое самовнушение. Можно услышать все, что захочешь услышать. Вы пытаетесь притянуть за уши то, что хотите получить, но более бредового теста, чем тест на стационарных сигнала придумать сложно.

Уж лучше возьмите запись рояля сделанную с близко расположенного микрофона. Она отличается энергичной подачей и весьма несимметричной формой сигналов. Проинвертирйте и заметите разницу. Но, поменяв расположение микрофонов, вы сможете добиться примерно такого же результата. Один из вариантов Вам понравится больше, но нельзя называть его правильным, он просто вам нравится больше.

[FreeSound]

При используемых, для передачи музыкального сигнала, звуковых давлениях нелинейность воздушной среды пренебрежимо мала. Нет никакой разности в работе динамика, кроме конструктивных недостатков конкретного типа или экземпляра.

Хорошо, будем произносить согласные на вдохе

А что, демократия во всём.

Если измерить микрофоном в КдП фронт коротких пичков в фазе и наоборот, по вашему разница пренебрежительно мала?

[Мусатов Костя]

Хорошо, будем произносить согласные на вдохе

Надо потренироваться

Если измерить микрофоном в КдП фронт коротких пичков в фазе и наоборот, по вашему разница пренебрежительно мала?

Пичков от чего? Если стрелять из пистолета, то пики будут одной полярности, если взрывать мини вакуумные бомбы, то другой. А если слушать живой рояль, то будет зависеть от места расположения микрофона. И с удалением и получением более сглаженного звукового фронта, размах положительных и отрицательных пиков звукового давления выравнивается.

[skw]

Чистое самовнушение. Можно услышать все, что захочешь услышать. Вы пытаетесь притянуть за уши то, что хотите получить, но более бредового теста, чем тест на стационарных сигнала придумать сложно.

1.Если я отличаю первый бип от второго в слепом ABX тесте в 100 случаев из ста, то это уже не самовнушение, а факт возможности отличить ухом прямой сигнал от его инверсии и на собственном опыте убедится, что ухо чувствительно к перевороту (хотя бы на частном сигнале). Т.е. опровергнуть утверждения, что "ухо не в состоянии отличить смену полярности в ПРИНЦИПЕ" или "что это можно только на НЧ". Может ... и не только на НЧ... И это находится в полном соответсвии с исследованиями и физиологией.

2. Более частный вопрос(хотя и более интересный для этого форума) "можно ли отличить инверсию на реальном музыкальном сигнале в реальных условиях прослушивания" "общего для всех" решения не имеет... Все зависит от конкретного индивида, конкретной аппаратуры, условий прослушивания, записи и конкретного музыкального материала.

Больше не настаиваю...

[Гость]

Костя, мне кажется ты человек чуткий.

Будет желание, приезжай, послушаем вместе, что меняется при изменениях абсолютной фазы.

Мне кажется нет ничего сложного, чтобы оценить разницу

[Мусатов Костя]

1.Если я отличаю первый бип от второго в слепом ABX тесте в 100 случаев из ста, то это уже не самовнушение, а факт возможности отличить ухом прямой сигнал от его инверсии и на собственном опыте убедится, что ухо чувствительно к перевороту (хотя бы на частном сигнале). Т.е. опровергнуть утверждения, что "ухо не в состоянии отличить смену полярности в ПРИНЦИПЕ" или "что это можно только на НЧ". Может ... и не только на НЧ... И это находится в полном соответсвии с исследованиями и физиологией.

2. Более частный вопрос(хотя и более интересный для этого форума) "можно ли отличить инверсию на реальном музыкальном сигнале в реальных условиях прослушивания" "общего для всех" решения не имеет... Все зависит от конкретного индивида, конкретной аппаратуры, условий прослушивания, записи и конкретного музыкального материала.

Больше не настаиваю...

Отлично. Вот вам другой тест. Тут два фрагмента с инверсией фазы. http://files.mail.ru/ZSYHMF