Наши статьи

[AlekseyR]

12 часов назад, Александр Хватов сказал:

Ух ты, а я, признаться, всегда полагал, что у данных причины и следствия может существовать только обратная последовательность...

Порхающее эхо это тоже можно сказать КИЗы, но наличие порхающего эха совершенно не подразумевает наличия и правильного построения сцены. А вот правильное построение сцены наоборот подразумевает отсутствие порхающего эха. Так же якобы сцену многие пытаются строить на отраженном звуке и при этом даже могут ощущаться довольно размытые КИЗы, но на мой взгляд такую сцену нельзя назвать правильной или даже сценой,, хотя КИЗы присутствуют, точнее они настолько размыта по сравнению со сценой формируемой на основе прямого излучения АС, что просто смешно их сравнивать, но многие почему-то тоже считают что это сформированная сцена. Просто не с чем было проводить сравнение, нет точки отсчета.

Можно конечно спорить что в построении сцены первично, а что нет, это как спор о курице и яйце, но правильнее конечно сказать что все взаимосвязано. Максимально линейный такт, обработка КДП это все направлено в итоге на формирование саундстейджа или иначе сцены и как результат получается четкая локализация КИЗов, ширины и глубины сцены, хотя конечно можно сказать и наоборот.  

[AlekseyR]

4 минуты назад, Berushi сказал:

Я прекрасно понимаю о чём Вы говорите. У ЮАМ сцена максимально сфокусирована и, учитывая особенности/объём  КДП, имеет определенные размеры. В ней мало вероятно услышать подобие концерта исполнителя в СК Олимпийский.  С увеличением размеров сцены следуют изменения других её параметров, она будет казаться более плоской, менее эшелонированной и более размытой. Здесь работает закон «о сохранении и превращении энергии». Другими словами где-то прибудет, а где-то убудет. Мой опыт говорит, что наиболее правильная и удачная сцена формируется в КДП не более 20 м2.

Юрий, я последнее время прихожу к выводу что размер тут далеко не на первом месте, хотя конечно сильно влияет на итог, а на первом это то, какой фронт волны формирует пара АС в конкретной КДП, если это конечно стереосигнал и каким он в итоге доходит до точки прослушивания. Тут конечно желательно довести его максимально неискаженным до АС и дальше на уровне распространения звуковой волны не испоганить наслоением переотраженки, но основное все таки какую в итоге по форме и содержанию звуковую волну воспринимают уши и как при этом происходит сложение звука правого и левого каналов. Это чисто мое ИМХО, ни на что не претендующее.

[александр шумилов]

2 часа назад, AlekseyR сказал:

у себя я прекрасно слышу и различаю сцену, со значительно более  четкой, чем у вас  локализацией КИЗов, шириной и глубиной самой сцены,

 Надо на всем известных дисках проверять, а то фантазии авторов они такие.....

[promtxt]

А давайте попробуем вместе подобрать несколько тестовых записей , сделаем в виде файлов , поделимся друг с другом , прослушаем их у себя и обсудим .

Кстати , вот для оценки тембрального баланса , я вот этот применяю
https://yadi.sk/d/eQHedAuX3JP6av

[александр шумилов]

 

14 минут назад, promtxt сказал:

А давайте попробуем 

 Игра с фазой 

[dimo61]

9 часов назад, Гилёв Валерий сказал:

Мне раньше не приходила в голову мысль о том, что некоторые люди не воспринимают трехмерность звуковой картины. Мне эту новость подсказал Юра Berushi. Действительно оказалось, что за пределами стереобазы, там где я и Юрий можем точно  пальцем показать откуда идет звук, некоторые слушатели этого сделать не могут. Интересовался, что слышат те, кто не может определить локализацию. Они отвечали, им кажется как будь-то звук идет из ниоткуда, расфазирован. При этом слушатель может очень тонко разбираться в других аспектах качественного звучания.

осталось назвать точно треки на которых нужно определять\сравнивать  локализации КИЗов

в дополнение , изобразить на рисунке (с размерами)  что где слышится,где колонки,где точка прослушивания 

 

кроме музыкальных треков нужно использовать "технические" 

типа семи барабанов,который наглядно показывает ,насколько равномерно по ширине сцена строится,выходят ли "шире" колонок первый и седьмой удар,насколько выходят

можно выбрать трек(и) на котором центр будет иметь определённую локализацию по удалённости...

 

иначе со стороны все эти разговоры о "сцене" выглядит смешно,ибо каждый говорит о сцене в своих терминах!! , слушая на своих(стало быть у всех разных) треках,не указывая локализаций КИЗов,точки прослушивания,размеров\расстояний(то есть ближне-среднее поле) ..вот и получается  что  один про фому,другой про ерёму

нужна хоть какая то стандартизация ,для хоть какой то корректности удалённого сравнения ,того что каждый слышит

несмотря на разные акустические условия (комнаты),аппаратуру, у нас всегда есть отправная точка  : расстояние между колонками,расстояние до точки прослушивания...относительно этого локализация кизов привязывается в пространстве однозначно ..можно сравнивать...на основе анализа большого числа наблюдений можно сделать корреляции с расстановкой колонок,ТП,с самой аппаратурой

 

пока наблюдая со стороны за рассуждениями всех о сцене  наглядно видно , насколько каждый про своё говорит

почему в теме про сцену мало кто вообще точно что то указывал? боитесь что может  оказаться "что король то голый" ?... 

 

вот для примера среднестатистическое расположение кизов на коммерческих,а стало быть компрессированных,записях с наложением треков ... на каких треках  слушать-сравнивать в принципе без разницы...любая ваша система воспроизведёт любой трек в соответствии с особенностями именно вашей системы в одинаковой пропорции...для примера барабаны чески записанные с 20 метров слышны  далеко из за стены

синие-колонки,черный круг-точка прослушивания,зелёным -кизы разных инструментов,голосов....нарисовано в масштабе,колонки  на 0.38 длины комнаты "по короткой стене"..

вот корреляция с размерами комнаты: малый прямоугольник комната 18кв.м,большой 48кв.м..один и тот же тракт показал лишь некоторое увеличение пропорций размеров сцены ,с сохранением мест локализаций кизов при "одинаковой" расстановке колонок,ТП

 

[александр шумилов]

Источники звука в глубину за линией АС с точной локализацией по высоте. (14 & 17)

[Stas]

Идея с записями хорошая, может кто то послушает музыку которую не слышал (приведенные диски я подсмотрел на просторах интернета)

Alice In Chains, Unplugged

Lyle Lovett, Joshua Judges Ruth

Jill Scott, Who is Jill Scott

Talk Talk, Spirit of Eden

Tom Petty and the Heartbreakers, Into The Great Wide Open

Temple Of The Dog

The Little Willies

[Berushi]

45 минут назад, александр шумилов сказал:

 

 Игра с фазой 

Интересные эксперименты в этом диске с фазой. Есть даже события за спиной.

[Andrey Molochnik]

5 часов назад, Berushi сказал:

Именно так и есть. Достаточно большой процент аудиофилов слышат сцену как некий воздух/объём между АС, без точной локализации инструментов и не слышат расположения планов в глубину и по фронту. Иными словами кроме слышимой реверберации не смогут пальцем показать с закрытыми глазами на источник /эпицентр звуков.

Приведу простейший пример - ставим диск PF UMMAGAMA, трек с песней под гитару на лоне природы у журчащей реки. Песню сопровождает пархающая в воздухе птица. Если попросить Вашего гостя послушать этот трек с закрытыми глазами и одновременно пальцем показывать где в каждый момент находится птица, может получиться что он покажет на локацию между АС, хотя она летает над головой по всей комнате. Из моих гостей я такое обнаружил три раза. Один, оказалось, и сам знал о такой своей физиологической особенности и признался в этом. Это явление подобно дальтоникам, но только в звуке и мало изучено, тк не мешает полноценной жизни.

Скорее всего не хватает вычислительной мощи " процессора" все правильно и точно спроецировать у себя в голове ) . А потом и возникают споры и недопонимания по поводу компонентов в частности и возможности раскрыть их в принципе . По этой же причине и МСБ может легко остаться не удел , на задворках истории). 

[promtxt]

56 минут назад, dimo61 сказал:

нужна хоть какая то стандартизация ,для хоть какой то корректности удалённого сравнения ,того что каждый слышит

несмотря на разные акустические условия (комнаты),аппаратуру, у нас всегда есть отправная точка  : расстояние между колонками,расстояние до точки прослушивания...относительно этого локализация кизов привязывается в пространстве однозначно ..можно сравнивать...на основе анализа большого числа наблюдений можно сделать корреляции с расстановкой колонок,ТП,с самой аппаратурой

Хотя бы просто попробовать сами договориться о некоторой методике оценки сцены .

[Berushi]

10 минут назад, Andrey Molochnik сказал:

Скорее всего не хватает вычислительной мощи " процессора" все правильно и точно спроецировать у себя в голове ) . А потом и возникают споры и недопонимания по поводу компонентов в частности и возможности раскрыть их в принципе . По этой же причине и МСБ может легко остаться не удел , на задворках истории). 

Это понятно. Мозг не обрабатывает информацию в полной мере.

[Andrey Molochnik]

16 минут назад, Berushi сказал:

Это понятно. Мозг не обрабатывает информацию в полной мере.

Юрий , пора открыть школу тренинга и воспитывать культуру прослушивания , прививать что ли ). 

Вот к примеру ко мне приходят люди и отмечают что такой локализации им и в близком приближении слышать не приходилось .... а кто то готов просто довольствоваться хорошему фокусу и фазе в точке прослушивания ). 

[LeoNeedR]

5 hours ago, AlekseyR said:

Я хорошо слышу и ощущаю сцену у Макарова, так же хорошо слышу наличие сцены у себя, правда она уже несколько иная по построению, поскольку КДП и АС у нас существенно различаются, а у Валерия в том понимании сцены как я воспринимаю ее просто не ощущается. Можно конечно утверждать что тут слышу, а там не слышу, но это на мой взгляд уже из области догадок, точнее такого не бывает. У меня уже достаточно хорошо сформирована способность к восприятию, а эта способность конечно при наличии более-менее нормального слуха и опта прослушивания успешно тренируется.

Мои 2 копейки  Надеюсь в тему.

Уже почти 10 лет как, я пытаюсь записывать живые события на качественные портативные рекордеры. Сначала просто так - из спортивного интереса. Потом, занявшись производством АС, уже в целях вполне практических. Чтобы понимать как системы вообще, и АС в частности (не только мои) передают ощущение живого события. Не сконструированного специалистом в студии, а именно живого. В том числе и расположение инструментов/музыкантов, их физические размеры и общее ощущение пространства. Выяснилось много интересного

Не буду критиковать конкретных чужих изделий/хвалить свои, но если судить по моим записям/заметкам, сопровождавшим эти записи на рынке почти нет АС, способных передать вышеописанные ощущения на сырых (без обработки) записях. Получается, что все, нами слышимое, есть дело рук человека за пультом

P.S. @Berushi Юрий, огромное спасибо, что напомнили про Umagumma. Сто лет как не слушал, хотя очень люблю. А тут извлек из закромов и балдею от 

[promtxt]

1 час назад, LeoNeedR сказал:

P.S. @Berushi Юрий, огромное спасибо, что напомнили про Umagumma. Сто лет как не слушал, хотя очень люблю. А тут извлек из закромов и балдею от

Присоединяюсь к благодарности . Послушал , вспомнил молодость ...

[Гилёв Валерий]

6 часов назад, александр шумилов сказал:

 

 Игра с фазой 

Отличный диск, на котором четко локализуются звуки далеко за пределами стереобазы, справа и слева от слушателя, а так же справа-сзади-сверху и слева-сзади-сверху за пределами плоскости спины слушателя. И слышат это 80% слушателей четко, не договариваясь между собой.

 

По поводу качества локализации.

- КИЗы могут быть точечными и это неправильно - мелкий звук кукольного театра.

- КИЗы имеют объем. Разные КИЗы разный объем. Этот вариант существенно лучше, достаточен и примерно соответствует живому звучанию.

- КИЗы рельефны, имеют 3-d объем и четкие границы. КИЗы находятся не в вакууме, не наслаиваются друг на друга, между ними воздух, живая музыкальная материя. Такой вариант самый лучший. В жизни слышал такой вариант только в 4-х системах, всегда это был идеально сбалансированный тракт и очень хорошая акустическая обработка с большим количеством рассеивателей. При живом исполнении такого звука не слышал. (Может есть на месте дирижера?) Он существует только как высокаклассный симбиоз качественного сетапа, хорошего исполнения и выдающейся звукорежиссуры.

[Stas]

4 часа назад, Andrey Molochnik сказал:

Юрий , пора открыть школу тренинга и воспитывать культуру прослушивания , прививать что ли ). 

 

Воспитает на свою голову специалистов и начнут они отличать хорошее от плохого и как потом что то продать ..... случайно "приучая" можно и "воспитать".

[dimo61]

2 часа назад, LeoNeedR сказал:

Не буду критиковать конкретных чужих изделий/хвалить свои, но если судить по моим записям/заметкам, сопровождавшим эти записи на рынке почти нет АС, способных передать вышеописанные ощущения на сырых (без обработки) записях. Получается, что все, нами слышимое, есть дело рук человека за пультом

и какие всё же АС передают это? примеры?какие типы колонок?

с чем это связываете?

вот тут Бурцев заявлял что его колонки и тракт де максимально имитируют живой звук ...только вижу разницу в излучении инструментов и колонок Бурцева..у инструментов круговая ,шарообразная диаграмма излучения,а у колонок в ящиках ,очень далека от этого...полюбому разное взаимодействие  с переотражениями помещения

 

Данлави  четверть века назад  делал примерно то же самое,воспроизводил звук инструментов колонкой, записывал это на 76см\с ,и сравнивал с инструментом ....только он делал это в безэховой камере,а не в некоем гулком зале...

 

[LeoNeedR]

1 hour ago, dimo61 said:

и какие всё же АС передают это? примеры?какие типы колонок?

Вы искренне хотите инициировать The Battle of Evermore?

1 hour ago, dimo61 said:

с чем это связываете?

У меня пока нет однозначного понимания, поскольку процесс продолжается.

Одно из наблюдений: большие 4-блочные 3-полосные MBL, стоявшие в Nazaroff Gallery в 2015 году с расстояния 5 метров выдали КИЗ в виде огромных, дрейфующих туда-сюда дирижаблей. Они же на той же записи, но с ~15 метров, выдали сцену и КИЗы гораздо более близкие к натуральным. Отойти дальше просто не было возможности.

Второе наблюдение: круглый VIP зал на Hi-Fi&High End Show 2012, большая система от Meridian, колонки метра полтора ростом. Что то из The Beatles. С 3-4 метров - полная каша. С противоположной стороны зала (те же ~15метров) - полный эффект присутствия The Beatles здесь и сейчас.

[dimo61]

21 минуту назад, LeoNeedR сказал:

Вы искренне хотите инициировать The Battle of Evermore?

У меня пока нет однозначного понимания, поскольку процесс продолжается.

Одно из наблюдений: большие 4-блочные 3-полосные MBL, стоявшие в Nazaroff Gallery в 2015 году с расстояния 5 метров выдали КИЗ в виде огромных, дрейфующих туда-сюда дирижаблей. Они же на той же записи, но с ~15 метров, выдали сцену и КИЗы гораздо более близкие к натуральным. Отойти дальше просто не было возможности.

Второе наблюдение: круглый VIP зал на Hi-Fi&High End Show 2012, большая система от Meridian, колонки метра полтора ростом. Что то из The Beatles. С 3-4 метров - полная каша. С противоположной стороны зала (те же ~15метров) - полный эффект присутствия The Beatles здесь и сейчас.

почему батл? просто интересно проанализировать выводы и причины приведшие к ним у других любителей звука 

в небольших  комнатах пока имею наблюдения о предпочтительности ди-полей .. связываю как раз с другим в процентах взаимодействием с переотражениями 

можно и промежуточные "понимания" изложить

топовые MBL  в мюнхене 2018 единственные из слышанных показали  стабильную сцену,расположения кизов ,вне зависимости от угла положения слушателя относительно линии симметрии ...кизы были точно очерченными,и никак  "не  дрейфующими дирижаблями"... это сподвигло меня на некоторые эксперименты с круговым излучения звука а ля "натурал"  ...

какая сцена может быть с 15 метров,если между колонками 2,5-3м ?  это уже не имеет отношения к домашнему прослушиванию ... это скорее про-озвучка больших пространств

 

почему вы не изобразите на рисунке свою новую кдп,расположение колонок,точку прослушивания,(с размерами)и где какие кизы инструментов у вас слышны?на конкретных треках... как  раз интересно увидеть  возможную разницу  в локализации кизов от шариков и коровок...

[Сeргей]

8 часов назад, александр шумилов сказал:

 Надо на всем известных дисках проверять, а то фантазии авторов они такие.....

Ага, а ширину и глубину сцены будете рулеткой мерить на всем известных дисках, чтобы замеры были всем известны.

[Сeргей]

2 часа назад, Гилёв Валерий сказал:

акустическая обработка с большим количеством рассеивателей. При живом исполнении такого звука не слышал. (Может есть на месте дирижера?) 

Надо было поместить исполнителей в такую кдп, тогда бы услышали.

[александр шумилов]

20 минут назад, Сергей Михайлов сказал:

Ага, а ширину и глубину сцены будете рулеткой мерить на всем известных дисках, чтобы замеры были всем известны.

Да хоть в ладонях, кому надо тот поймёт.

[LeoNeedR]

1 hour ago, dimo61 said:

почему батл? просто интересно проанализировать выводы и причины приведшие к ним у других любителей звука 

Потому что как только мы начнем анализировать выводы по конкретным, да еще, Бог не дай, популярным моделям, нас если и не затопчут, то осудят

1 hour ago, dimo61 said:

можно и промежуточные "понимания" изложить

Потому что меня почти 40 лет учили не выносить промежуточные "понимания" из избы. Сложно ломать себя в конце шестого десятка. Сорри

1 hour ago, dimo61 said:

топовые MBL  в мюнхене 2018 единственные из слышанных показали  стабильную сцену,расположения кизов ,вне зависимости от угла положения слушателя относительно линии симметрии ...кизы были точно очерченными,и никак  "не  дрейфующими дирижаблями"... это сподвигло меня на некоторые эксперименты с круговым излучения звука а ля "натурал"  ...

На выставках системы обычно демонстрируют на тех треках, на которых они, системы, звучат хорошо  А я на MBL ставил треки свои - на которых все оказалось строго наоборот

1 hour ago, dimo61 said:

какая сцена может быть с 15 метров,если между колонками 2,5-3м ?  это уже не имеет отношения к домашнему прослушиванию ... это скорее про-озвучка больших пространств

Сцена быть - может. И очень даже убедительная.

P.S. Дворец, кому-то тоже дом

1 hour ago, dimo61 said:

почему вы не изобразите на рисунке свою новую кдп,расположение колонок,точку прослушивания,(с размерами)и где какие кизы инструментов у вас слышны?на конкретных треках... как  раз интересно увидеть  возможную разницу  в локализации кизов от шариков и коровок...

Я бы с радостью, но я ведь не только на форуме пишу. Я иногда еще и работаю. Те же АС собираю  А временами и демонстрирую собранное 

P.S. Если вы помните, я начал с того, что слышимые нами сцена/расположение КИЗов - есть продукт творчества человека за пультом. Который изо всех сил старается, чтобы сцена/КИЗы были всегда и везде

P.P.S. Шарики в sweet spot дают очень хорошую локализацию. Но sweet spot там край для двух человек. Коровки несколько укрупняют КИЗы и локализуют их чуть хуже. Но зато сцена/КИЗы мало зависят от положения слушателя.

 

[dimo61]

5 часов назад, LeoNeedR сказал:

 

Я бы с радостью, но я ведь не только на форуме пишу. Я иногда еще и работаю. Те же АС собираю  А временами и демонстрирую собранное  неубедительная отговорка..десять минут на рисунок в пэйнте  для лучшего понимания найти  думаю не трудно ..вы на посты тут больше тратите времени...за тыщу км  слушать не поеду .. я вам поверю по  рисунку .. мы же тут энтузиасты звуковоспроизведения ? ...  или  кто ?

P.S. Если вы помните, я начал с того, что слышимые нами сцена/расположение КИЗов - есть продукт творчества человека за пультом. Который изо всех сил старается, чтобы сцена/КИЗы были всегда и везде это невозможно ..всегда и везде...

"если вы помните" я уже не раз говорил,что без разницы в принципе на каких именно треках проводить сравнение..все другие треки эквидистантно будут тестируемой системой воспроизводится\"искажаться"

я же не говорю что на треке с семью барабанами некая идеальная сцена...это лишь инструмент для быстрой и наглядной оценки  того что воспроизводит система именно на этом треке ...а именно равномерность сцены по ширине ,и возможность выхода первого и седьмого удара шире колонок

ничто не мешает указать вам любой другой музыкальный трек с ясными КИЗами инструментов\вокала...которые легко услышать и вычленить  на фоне всего звучания

Цитата

Сцена быть - может. И очень даже убедительная.тогда непонятно что  вы подразумеваете под понятием "сцена"...с 15 м колонки на расстоянии 2,5-3м вполне уже могут быть слышны как "моно" ,"точечный" источник звука ... как сч динамики в даполито горизонтальном...некая аналогия : на концертах лин.массив сателлитов одного канала в количестве 12 шт как раз 3м примерно будет..и 15 м вполне себе расстояние до первых рядов...и эти 12 сателлитов слышны как единый излучатель..сцена же будет при стерео воспроизведении ,при наличии определённых соотношений расстояний между колонками и до точки прослушивания ...не при пяти-семикратной разнице расстояний

1 час назад, olegtern сказал:

 Jennifer Warnes альбом Famous Blue Raincoat: The Songs of Leonard Cohen  трек Bird on a Wire.

Чуть ли не единственный трек с такой детальной локализацией КИЗ на карте, проверяйте свои системы  

 

некие странности нахожу на рисунке : почему рабочий барабан ближе к нам чем том-томы и hh ( хай-хэт?)? барабанщик задом к слушателем сидит?

когда колонки сильно ,как на рисунке,  развёрнуты вовнутрь=первый-второй и шестой-седьмой удары барабанов из семи "слипшиеся" =неравномерная по ширине сцена

какой масштаб расстояния удалённости самых задних планов?

а у вас как ,что , где в воздухе локализуется ? рисуйте...