Наши статьи

[LeoNeedR]

40 minutes ago, чатем said:

Леонид, я подбираю ПАРУ идентичных по номиналу резисторов. а не абсолютный их номинал, указанный в схеме. Понимаете - ПАРУ. И эта пара с большой долей вероятности так парой и останется какое то время( но ничто не вечно под луной. это понятно).

А как вы подбираете их в пару? Омметром или в мосту? И при каком значении тока? Нормируете ли вы контактное сопротивление в ходе ваших измерений? Каков класс точности вашего омметра/моста? Одинаковы ли температуры подбираемых резисторов в процессе измерения? На постоянном, или на переменном токе? И, если на переменном, то в каком диапазоне частот?

И это, поверьте, далеко не полный перечень вопросов, которые можно задать по поводу идентичности номиналов отобранных вами резисторов.

В том-то и дело, что класс точности понятие комплексное. Подобрать пару в пределах точности ваших измерений и в условиях их проведения дело нехитрое. Но бессмысленное. Поскольку гарантировать что подобранная вами пара останется в реальном применении парой с нужной степенью точности может только использование резисторов соответствующего класса. И то при соблюдении технологии монтажа и в допустимых условиях эксплуатации.

[Sergey1]

9 минут назад, LeoNeedR сказал:

1. Я не совсем понимаю, что означает термин "зависимость механических напряжений проводника при наличии в нем электрического напряжения". Но хочу напомнить, что при протекании электрического тока в проводнике, вокруг проводника возникает магнитное поле. В любом кабеле есть как минимум два проводника. По которым текут токи противоположного направления. Магнитные поля этих токов взаимодействуют. Что приводит к возникновению вполне механических сил. В нашем случае - знакопеременных. Каковые знакопеременные силы снимают внутренние механические напряжения в конструкции кабеля неизбежно возникающие в процессе упаковки/транспортировки.

2. Сорри, не совсем точно выразился. Увеличивается не столько проводимость проводника как материала, хотя в молодости я читал, что иногда имеет место и такой эффект. Увеличивается проводимость проводника как элемента конструкции кабеля. За счет выравнивания тех самых механических напряжений.

Есть такое изделие - тензорезистор. Сопротивление которого зависит от механической деформации. Любой проводник в той или иной мере тензорезистор

1. А откуда следует, что внутренние напряжения снимаются током, а не наоборот накапливаются? Нигде в механике такая технология не применяется. Согласитесь, что спрогнозировать эти самые напряжения без построения моделей уж точно нельзя притом для каждого конкретного упакованного/транспортированного кабеля.

2. Эффекта увеличения проводимости нет и быть не может ибо есть такое понятие как окисление! Чем отличается медь проводника как материала от меди проводника как элемента конструкции кабеля

Из тезиса про тензорезистор я правильно понимаю, что кабели Чернов нельзя сгибать?

[Игорь Михайлович П.]

35 минуты назад, Аудио сказал:

Так я и пишу, потому что ознакомился. Рад за российского производителя, который не клепает изделия в поднебесной со своей маркировкой. Отсюда и любопытство к вам. Не кипятитесь.

Спасибо за внимание. Я не кипячусь, просто не вполне понимаю, почему для того, чтобы узнать есть ли у человека мозги, надо непременно сделать ему трепанацию?

[JJP]

2 hours ago, чатем said:

- никто точно не может утверждать, что через 200-300 часов прогрева стало лучше или хуже. Во первых. человек к этому времени уже не помнит как было ранее.

ну както слиском громко сказано.

Весьма не редка  ситуация когда после первого кабеля , со временем в систему приобретается такойже ( не у всех есть финансовые возможнозти в сразу приобрести  все пoнравившийся  кабели), и сразу слышно, что с новым чтото не то. 

есть аудиофилы которые слышат разницу  если поменять местами силовые кабели от преда и усилителя мощности ( Имеется в виду что кабели спокойно жили в системы достаточное время).

[LeoNeedR]

44 minutes ago, Sergey1 said:

1. А откуда следует, что внутренние напряжения снимаются током, а не наоборот накапливаются? Нигде в механике такая технология не применяется. Согласитесь, что спрогнозировать эти самые напряжения без построения моделей уж точно нельзя притом для каждого конкретного упакованного/транспортированного кабеля.

2. Эффекта увеличения проводимости нет и быть не может ибо есть такое понятие как окисление! Чем отличается медь проводника как материала от меди проводника как элемента конструкции кабеля

Из тезиса про тензорезистор я правильно понимаю, что кабели Чернов нельзя сгибать?

1. В общем случае - ниоткуда. В данном конкретном случае по кабелю течет переменный ток с частотой сети промодулированный током потребления устройства. Механические нагрузки знакопеременны и практически симметричны во времени. Что, собственно, и выравнивает напряжения. Рассчитать величину напряжений в зависимости от силы тока и конструкции кабеля - вполне можно. Модель построил еще Максвелл. Численные методы весьма доступны.

2.1. Окисление - эффект связанный с поверхностью проводника. Одна из функций изоляции кабеля как раз в том и состоит, чтобы изолировать эту поверхность от кислорода воздуха. Изоляция со временем, конечно деградирует. Но для качественной изоляции это время исчисляется как минимум годами, а мы говорим о сотнях часов. В течение которых окислением можно смело пренебречь.

2.2 Сопротивление кабеля зависит не только от материала проводника, но в существенной степени и от его конструкции. Особенно на переменном токе. Знаете ли вы про скин-эффект, например? Те же самые механические деформации кабеля приводят к дополнительным потерям передаваемой мощности за счет обусловленного деформацией нагрева. Что тоже есть сопротивление.

Сгибать нельзя или, как минимум, не рекомендуется никакие кабели. Почитайте, плс, инструкции производителей и нормы ГОСТов/ТУ.

[LeoNeedR]

Если говорить в самых общих чертах, то кабель применительно к точной передаче звуковых сигналов - это полное отсутствие эзотерики и много-много физики/химии. Начнешь копать и волосы дыбом от обилия протекающих явлений и обусловленных этими явлениями эффектов. Многое считается, но что-то делается просто на основании инженерной и звуковой практики.

Продукция Tchernov Cable заслуживает всяческого уважения именно за декларируемый/последовательно претворяемый в жизнь системный научно/инженерно/звуковой подход. Никаких рассказов про космос/подводные лодки и кровь девственниц в полнолуние

Все что можно сказать открыто - говорится открыто. Принципы, материалы, технологии. Коммерчески значимые подробности, естественно, не разглашаются. Но оно и нормально. Понимающий оценит по достоинству. А на непонимающего все равно не напасешься

 

[чатем]

1 час назад, P.I.M. сказал:

Спасибо Вам за терпение. Я раньше уже все этим ребятам объяснил (про стабилизацию материалов и прочую химию), но похоже так их перепугал и запутал, что самому стало страшно. Их понесло во все тяжкие, потому что это не вяжется с ИХ восприятием действительности. Для Вас стабилизация - завершенная ясность, а для них - пугающая неопределенность. Так сказать, страхи первых людей

Тут как посмотреть. Если это кабель за 5 000 рублей - смотришь с одной стороны( а можно и вообще не смотреть и забить на это). А если это кабель за 51 000 рублей - тут в голову сразу же лезут разные вопросы от такого просмотра - куда меняется звучание. почему оно меняется. как оно меняется, к чему такие изменения приведут и почему за 51 000 рублей оно вообще должно куда то меняться. А может за такую сумму нужно продавать стабильный продукт, меняющийся не более 1-2 часов( а не 200-300). может это было бы более правильным? Это я рассуждаю  с токи зрения потребителя, а не производителя. Имею я на это право( как и право получить правдивый, честный ответ). если плачу такие деньги( в смысле - собираюсь заплатить)?

[чатем]

1 час назад, LeoNeedR сказал:

А как вы подбираете их в пару? Омметром или в мосту? И при каком значении тока? Нормируете ли вы контактное сопротивление в ходе ваших измерений? Каков класс точности вашего омметра/моста? Одинаковы ли температуры подбираемых резисторов в процессе измерения? На постоянном, или на переменном токе? И, если на переменном, то в каком диапазоне частот?

И это, поверьте, далеко не полный перечень вопросов, которые можно задать по поводу идентичности номиналов отобранных вами резисторов.

В том-то и дело, что класс точности понятие комплексное. Подобрать пару в пределах точности ваших измерений и в условиях их проведения дело нехитрое. Но бессмысленное. Поскольку гарантировать что подобранная вами пара останется в реальном применении парой с нужной степенью точности может только использование резисторов соответствующего класса. И то при соблюдении технологии монтажа и в допустимых условиях эксплуатации.

Леонид, про особоточеные резисторы разговора нет, там своя технология. А вот резисторы с точностью 1%. 5%. 10% ,отбираются следующим образом - из общей массы( потока) выбирают. измеряя и отбраковывая. сначала 1%. потом 5% и в остатке 10%( иногда бывает еще и 20%. но редко. так как это может быть уже следующий по линейке номинал). И если я выбрал пару в одинаковых условиях измерения( вне зависимости от какого конкретно), то в схеме это и будет парой, если схема симметричная и одинаковая по схемотехнике и параметрам( а обычно именно так и стараются делать усилители, например, чтобы левый и правый канал были близки( именно подбор в пары резисторов для правого и левого канала я и имею в виду). Есть конечно еще и асимметрия, но это особый разговор, я не про нее.

[LeoNeedR]

1 minute ago, Vladbit said:

Есть такое дело. Механическая вибрация называется, в результате прохождения импульсных токов, если речь о силовом кабеле. Не думал никогда, что она на пользу кабелю и звуку идет. Растрясывает его, напряжения значич снимает.   Стабилизирует. Это ж какими умными надо быть, чтобы разрабатывать кабель, который лучше работать со временем начинает от вибрации. Не годится такой вариант, лучше альтернативную какую-нить 

 

Она определенно не идет на пользу звуку. Поскольку приводит к потерям энергии сигнала. Я просто изложил свое понимание процесса прогрева кабеля. Хорошие кабели как раз меньше вибрируют по этой причине.

Механическую вибрацию в аудио вообще-то минимизируют всеми доступными способами (за редчайшими исключениями в виде диффузоров громкоговорителей и головок звукоснимателей). Но она в той или иной степени всегда есть.

Больше того, если удалось подавить один вид вибраций, вполне может появиться другой. Когда мы доводили шарики FR-12 выяснилось, что абсолютно жесткий корпус собственно АС, приводит к вибрациям опоры на которой эта АС установлена. А сделав очень жесткую опору неизбежно пришли к необходимости шипов, поскольку без них начинал ощутимо трястись пол.

[чатем]

55 минут назад, JJP сказал:

ну както слиском громко сказано.

Весьма не редка  ситуация когда после первого кабеля , со временем в систему приобретается такойже ( не у всех есть финансовые возможнозти в сразу приобрести  все пoнравившийся  кабели), и сразу слышно, что с новым чтото не то. 

есть аудиофилы которые слышат разницу  если поменять местами силовые кабели от преда и усилителя мощности ( Имеется в виду что кабели спокойно жили в системы достаточное время).

Согласен, когда сравнение "лоб в лоб" человек еще и не на такое способен. Но здесь же разговор совсем про другой случай, неужели не понятно?

[Игорь Михайлович П.]

31 минуты назад, чатем сказал:

Тут как посмотреть. Если это кабель за 5 000 рублей - смотришь с одной стороны( а можно и вообще не смотреть и забить на это). А если это кабель за 51 000 рублей - тут в голову сразу же лезут разные вопросы от такого просмотра - куда меняется звучание. почему оно меняется. как оно меняется, к чему такие изменения приведут и почему за 51 000 рублей оно вообще должно куда то меняться. А может за такую сумму нужно продавать стабильный продукт, меняющийся не более 1-2 часов. может это было бы более правильным? Это я рассуждаю  с токи зрения потребителя, а не производителя. Имею я на это право( как и право получить правдивый, честный ответ). если плачу такие деньги( в смысле - собираюсь заплатить)?

1. Пересмотрите к/ф "Собачье сердце", именно кинофильм. Там есть много такого...

2. "Если плачу такие деньги..." - это Вы про кого?

3. "Имею я на это право..."  Слушайте, а может взять все, да и поделить?

[LeoNeedR]

7 minutes ago, чатем said:

Леонид, про особоточеные резисторы разговора нет, там своя технология. А вот резисторы с точностью 1%. 5%. 10% ,отбираются следующим образом - из общей массы( потока) выбирают. измеряя и отбраковывая. сначала 1%. потом 5% и в остатке 10%( иногда бывает еще и 20%. но редко. так как это может быть уже следующий по линейке номинал). И если я выбрал пару в одинаковых условиях измерения( вне зависимости от какого конкретно), то в схеме это и будет парой, если схема симметричная и одинаковая по схемотехнике и параметрам( а обычно именно так и стараются делать усилители, например, чтобы левый и правый канал были близки( именно подбор в пары резисторов для правого и левого канала я и имею в виду). Есть конечно еще и асимметрия, но это особый разговор, я не про нее.

Боюсь, Юрий, что это не совсем так. И в части технологии производства резисторов, и в части идентичности подобранных пар.

P.S. К сожалению, вы не ответили про класс точности вашего омметра/моста

[JJP]

10 minutes ago, чатем said:

неужели не понятно?

да, к сожалению не очень понятно что вы именно  хотите доказать

[чатем]

5 часов назад, P.I.M. сказал:

1. Пересмотрите к/ф "Собачье сердце", именно кинофильм. Там есть много такого...

2. "Если плачу такие деньги..." - это Вы про кого?

3. "Имею я на это право..."  Слушайте, а может взять все, да и поделить?

1.Помню его наизусть. А вы что имеете в виду конкретно? Уж не хотите ли опять "наехать" на мою личность? Тогда говорите уж открыто. а не полунамеками.

2. Да хотя бы про себя. Да а если и не только про себя. то что. это запрещено спрашивать? А зачем тогда открывалась ветка?

3. Не понял намека. Кабель референс поделить? Да вы даже не дали его послушать. а не то что  поделить.

[MostFilm]

В 10.01.2016 at 16:09, mxsm сказал:

Поменял на акустическом чернов референс родные бананы на топовые бананы серебро (wbt) .  стало вроде детальнее , но что то ушло очень важное.   Или серебро не к месту. Может греть их надо , но сколько. Я не слушаю сутками . Может разработчик поделится информацией , что за разъёмы стоят в верхней линейке, из чего они? 

Греть долго, очень, поначалу звук никакой, безликий становится, воздух уходит, играет хуже чем на непрогретой меди.  Часов через 70 звук начнет просыпаться , часов через 150 , Вы уже не захотите их менять обратно даже за деньги, а через 250 музыка будет ласкать слух.   Серебро wbt штука крутая по звуку, говорю как обладатель межблока классик мк 2 xs на серебряных wbt. ЗСначала черновские rca медные референс заменил на медные wbt - очень заметный прирост, затем уже медные на серебряные, на серебре природа звука уже немного другая, это либо нравится либо нет, но технические аспекты звука будут после прогрева - на высочайшем уровне.

[mxsm]

6 минут назад, MostFilm сказал:

Греть долго, очень, поначалу звук никакой, безликий становится, воздух уходит, играет хуже чем на непрогретой меди.  Часов через 70 звук начнет просыпаться , часов через 150 , Вы уже не захотите их менять обратно даже за деньги, а через 250 музыка будет ласкать слух.   Серебро wbt штука крутая по звуку, говорю как обладатель межблока классик мк 2 xs на серебряных wbt. ЗСначала черновские rca медные референс заменил на медные wbt - очень заметный прирост, затем уже медные на серебряные, на серебре природа звука уже немного другая, это либо нравится либо нет, но технические аспекты звука будут после прогрева - на высочайшем уровне.

Спасибо) я подумаю

[Игорь Михайлович П.]

1 час назад, чатем сказал:

1.Помню его наизусть. А вы что имеете в виду конкретно? Уж не хотите ли опять "наехать" на мою личность? Тогда говорите уж открыто. а не полунамеками.

2. Да хотя бы про себя. Да а если и не только про себя. то что. это запрещено спрашивать? А зачем тогда открывалась ветка?

3. Не понял намека? Кабель референс поделить? Да вы даже не дали его послушать. а не то что  поделить.

1. Ну что Вы! Разве можно наехать на такую ЛИЧНОСТЬ? Да и я, вроде, не трактор.

2. Спросить-то можно, но какой вопрос, такой и ответ. Уж, простите.

3. Вы серьезно хотите открыть дискуссию по этому вопросу? Пожалуйста, спросите разрешения у модераторов, а то я в нерешительности...

P.S. Советую Вам учиться писать по делу, тогда и разговор будет другой. А то, цитирую:

"...смотришь с одной стороны( а можно и вообще не смотреть и забить на это). А если это кабель за 51 000 рублей - тут в голову сразу же лезут разные вопросы от такого просмотра - куда меняется звучание. почему оно меняется. как оно меняется, к чему такие изменения приведут и почему за 51 000 рублей оно вообще должно куда то меняться. А может за такую сумму нужно продавать стабильный продукт, меняющийся не более 1-2 часов( а не 200-300). может это было бы более правильным? Это я рассуждаю..."

Скажите, Вы нормальный? Нет, просто скажите, и я поверю Вам на слово. А  если Вы - нормальный, то как можно такое писать? И после всего этого Вы заявляете: "Это я рассуждаю...". Нет, уважаемый, это Вы, наверное, бредите.

[Аудио]

2 часа назад, LeoNeedR сказал:

В данном конкретном случае - релаксируют механические напряжения в конструкции кабеля, доходят до расчетных значений проводимость проводников и изоляционные свойства диэлектриков

Может у Вас есть матчасть, где много-много физики и химии? Где посмотреть кто там и как релаксирует до расчетных значений?

Для P.I.M. - пока буду читать вышезапрошенные материалы, обещаю просто слушать музыку

[MostFilm]

В 11.01.2016 at 14:50, waka сказал:

- чернов аудио не раз упоминал страну производителя своих коннекторов (со всеми вытекающими)
- при распиле коннекторов установленных на референсы, меди не обнаружено (бананы внешне кардинально отличались от приведённых выше)
даже дилетант сможет определить материал по массе и магнитным свойствам
у ребят из Musical Wire хватило смелости честно заявить что медь в их коннекторах не используется с 2009го

 Покупал коннекторы чернов, которые продаются во всекабели. Детально тестировал на звучание лопатки серии референс, бананы серии референс, медные rca серии референс, rca классик серии 2 с бериллиевым сплавом на пине, силовые коннекторы серии классик в прозрачном стакане сравнивая с коннекторами некоторых специализированных фирм.

 По звуку, насколько коннекторы хороши и конкурентны ведущим брэндам типа ваттгейт, wbt, - отдельная тема, большей частью продукции указанных фирм коннекторы сливают, но не слишком критично, общий уровень звучания достойный, а лопатки референс даже вытеснили фурутековские голдовые бананы с акустического. Но вот качество исполнения и конструктива - отличное,  так же заявленные материалы могу подтвердить, - давно уже различаю как звучит медь на коннекторе, как медь с золотом, где латунь зарыта под металлизацией, а где паршивая латунь. Там, где указана медь - на коннекторах чернова именно медь и весьма высокого качества в плане звука, а на лопатах вообще превосходна, латунь на вилках - именно латунь, хорошего качества, ее звуковой почерк на кабеле слышно - достаточно сравнить с латунным ваттгейтом или оядой 029.

   Так что возможно какой то контрафакт на референс у вас не черновский, если есть фото бананов и "не меди" на распиле, было бы любопытно увидеть.

[LeoNeedR]

1 hour ago, Аудио said:

Может у Вас есть матчасть, где много-много физики и химии? Где посмотреть кто там и как релаксирует до расчетных значений?

Для P.I.M. - пока буду читать вышезапрошенные материалы, обещаю просто слушать музыку

Вообще-то, цельной литературы по вопросу, к сожалению, нет. Есть много рекламной шелухи и разрозненных упоминаний в периодике.

Но физика процессов подробно описывается вот здесь: Сивухин Д. В. Общий курс физики. — Изд. 4-е, стереотипное. — М.: Физматлит; Изд-во МФТИ, 2004. — Т. III. Электричество. — 656 с. — 5000 экз. — ISBN 5-9221-0227-3; ISBN 5-89155-086-5.

Хотя, боюсь, вам придется выбирать. Тут или читать, или просто слушать музыку

P.S. Про химию, сорри, не скажу. У меня был только вводный курс

[MostFilm]

В 11.01.2016 at 21:16, P.I.M. сказал:

Мы обязательно запустим в продажу и официально заявим цену нв вариант силового Reference AC Power с верхними вилками Furutech. Желающие уже есть.

 

Хорошо бы ваттгейт золотые 390 еще в возможную опцию добавить - вот какие вилки реально музыкальны и подойдут по характеру чернову топовому. Фурутек многим и не нравится, при всех достоинствах ярчит и немного, но неприятно жестит звук их альфа медь на силовых.

[чатем]

4 часа назад, P.I.M. сказал:

Скажите, Вы нормальный?

Опять? А человеческим языком не проще ли изъясняться? Хотя ладно, закругляюсь. а то вы еще чего нибудь наговорите ненароком и потом пострадаете. Молчу.

[Zhanna]

5 hours ago, P.I.M. said:

1. Ну что Вы! Разве можно наехать на такую ЛИЧНОСТЬ? Да и я, вроде, не трактор.

2. Спросить-то можно, но какой вопрос, такой и ответ. Уж, простите.

3. Вы серьезно хотите открыть дискуссию по этому вопросу? Пожалуйста, спросите разрешения у модераторов, а то я в нерешительности...

P.S. Советую Вам учиться писать по делу, тогда и разговор будет другой. А то, цитирую:

"...смотришь с одной стороны( а можно и вообще не смотреть и забить на это). А если это кабель за 51 000 рублей - тут в голову сразу же лезут разные вопросы от такого просмотра - куда меняется звучание. почему оно меняется. как оно меняется, к чему такие изменения приведут и почему за 51 000 рублей оно вообще должно куда то меняться. А может за такую сумму нужно продавать стабильный продукт, меняющийся не более 1-2 часов( а не 200-300). может это было бы более правильным? Это я рассуждаю..."

Скажите, Вы нормальный? Нет, просто скажите, и я поверю Вам на слово. А  если Вы - нормальный, то как можно такое писать? И после всего этого Вы заявляете: "Это я рассуждаю...". Нет, уважаемый, это Вы, наверное, бредите.

Игорь,  отдайте меня на растерзание: какие 70-150-250 часов ?!?! Кабель либо играет, либо - нет. Вы же помните мою оценку Ultimate? Сравнил слёту со своим Ariston  8N , который отработал в системе лет шесть.  Ваш с НЧ справился в моей системе корректнее. Прямо из упаковки. Через сутки выправились незначительные  огрехи и .... ВСЁ - дальше можно слушать и не грызть ногти, если, конечно, слышишь, что слушаешь, а не претворяешься.

[Игорь Михайлович П.]

10 час назад, Zhanna сказал:

Игорь,  отдайте меня на растерзание: какие 70-150-250 часов ?!?! Кабель либо играет, либо - нет. Вы же помните мою оценку Ultimate? Сравнил слёту со своим Ariston  8N , который отработал в системе лет шесть.  Ваш с НЧ справился в моей системе корректнее. Прямо из упаковки. Через сутки выправились незначительные  огрехи и .... ВСЁ - дальше можно слушать и не грызть ногти, если, конечно, слышишь, что слушаешь, а не претворяешься.

И я говорю, что потенциал кабеля слышно сразу. Конечно, слушать можно и через сутки и через двое, и так далее, все это будет без особых проблем, и многие пользователи не смогут услышать какие-либо изменения, но поскольку здесь собрались более продвинутые слушатели (по крайней мере, мне хотелось так думать), то я попытался поделиться собственным опытом, так как все это отчетливо слышу и периодически наблюдаю. Я попытался объяснить, почему это происходит, из чего следовало, что не надо волноваться, когда вдруг кто-то обнаружит после нескольких часов прогрева какие-либо изменения (даже отрицательные). Это нормально, все пройдет, и будет только лучше. Но тут есть отдельные "гуру", которым подавай отчет по каждому поводу. их хобби - внесение "ясности" во все на свете и вынесение мозгов окружающим. Но есть и другие, кому это просто полезно знать.

[Casper_24]

22 часа назад, чатем сказал:

Я их не продаю, самому мало. Но если захотите послушать, пишите, выделю один, но только с возвратом. Чего не сделаешь ради хорошего человека.

Совсем по другому смотрятся Ваши ответы если сопоставить данную ветку с Вашей, где вы ведете свои "изыскания" и повествования о тщете сущного. Вопросы задаете тут, а отвечаете в своей ветке ))))))))))))))))))))))). Там у Вас лейтмотивом и открытым текстом идет что "вы уверены", что ваши изделия играют лучше чем кабели Tchernov Audio. Причем Ваши кабели переиграли кабели какого то Амура (видимо собаки, могу ошибаться), что является по вашему ИМХО бесспорным показателем победы над начальной линейкой Чернова.

PS А вообще веселая у Вас ветка, продолжайте, представителям Чернова тоже рекомендую почитать, тогда все сразу поймете и перестанете "кормить" это тро-ло-ло