Наши статьи

[Сергей Жеклов]

2 hours ago, TrashTrip said:

Это не значит, что изкаверканный усилителем сигнал надо еще изменять.

 Тогда не надо менять (коверкать) сигнал и винил корректором - ведь он  ,по сути корректирует известные искажения и неизбежно добавляет свои. Но на это идут - потому что без него будет еще хуже

2 hours ago, TrashTrip said:

Из этого диалога вижу что если подходить с головой к воспроизведению, это значит купить нормальный тракт и обработать комнату (в идеальном случае сделать на заказ почти безкомпромиссный тракт и комнату в доме). А корректоры сюда никак не вписываются, тк и так все будет хорошо. А тут получается что дорогие корректоры пытаются впихнуть в говнокомнаты и говносистемы, чтоб их исправить, но обладателям таких трактов корректоры по 10тыс не покарману. Выходит что это вещи никому не нужны.

Если б было так просто купить нормальный тракт и обработать комнату , тем более на заказ... То не было бы этой ветки, как минимум. Поэтому корректоры сюда вписываются - исправлять неидеальности тракта и комнаты. Про говносистемы согласен, но и там находятся люди, которым проще убрать искажения тракта корректором и дальше спокойно заниматься дальнейшими улучшениями. Тем более , что нормальные корректоры обычно совмещают в себе функции преда, кроссовера и сетевого проигрывателя. По крайней мере это Trinnnov, DEQX и Bohmer. Опять же такой цифровой пред на порядок более подходит  к цифровым источникам, чем аналоговый. 

Ну и выше я писал про комнаты с ненулевым RT60, не потому что их надо делать с этим нулем, а потому что по -другому не бывает. Любая комната вносит свои искажения, даже супер обработанная. Вот , например всегда надо корректировать тональный баланс, который искажается комнатой в первую очередь. Даже акустически обработанная по проекту  комната , требует коррекции АЧХ по кривой, которая практически совпадает с рекомендованной кривой RT60 от частоты. Так, между прочим.. И хорошие производители , например, АС это знают , и делают акустику с такой коррекцией . Но не все.

 

[TrashTrip]

5 минут назад, Сергей Жеклов сказал:

 Тогда не надо менять (коверкать) сигнал и винил корректором - ведь он  ,по сути корректирует известные искажения и неизбежно добавляет свои. Но на это идут - потому что без него будет еще хуже

Если б было так просто купить нормальный тракт и обработать комнату , тем более на заказ... 

По первому пункту неправильно меня поняли. Я имел ввиду, что сигнал уже изменен усилителем и колонками, так что добавлять еще один изменяющий ящик - это еще отдалять звук от оригинала  (патифон форэва  - нет даже мерзких электронов, жаль ачх всего в 3-4 октавы)))

Путь создания с авторами (простой покупкой тут не обойтись) хороших компонентов тернист и долог. С комнатой так же. Надо понять это. И еще надо понять, что живой звук не получить никоем образом и смириться. Ну и почаще на живые инструменты и голос ходить. Металл, думаю, в хороших трактах будет звучать лучше, чем на концертах.

[TrashTrip]

В жизни, все что делается быстро и просто не является хорошим. Поэтому создание кдп+системы долгое и дорогое занятие, требующее понимания. Если чудо-корректоры преподносятся как быстрое решение проблем, то значит особо сильно он ничего не улучшит, кроме баса (притом не понятно, как прохождение через него остального сигнала изменит жизнь на СЧ или игривость ВЧ). Провода боязно обертывать чем либо помимо хлопка, а тут все будет через микросхемы проходить, кучу проводочков,   Лучше комнату вначале в сарай превратить, а потом уж браться за чудное изделие)

 

[PXC 450]

18 часов назад, TrashTrip сказал:

Но если тратить на корректор 10+ тыс уе, то можно его сравнить с физическими корректорами, потратив на них совсем немного - 1,5-2,5тыс. (эффект от них не получил только один мученик - Питтерсон). Да и писал я недавно, что исправленный (или обесчещенный))) звук все равно будет отражаться от стен - корректор этого не решит, и время затухания (Rt60) корректор не исправит. Основываясь на логике, он имеет смысл ниже 200гц, на басу и миде, чтоб подправить пики и провалы.

Полагаю, что пиарите Тринновы . Для их цены (10т+) надо тракт за 50т+, а это уже значит, что у человека есть нормальная КДП не в хрущебе, а сделанная по уму, с кубами ваты за фальшстенами, рассеиванием и поглощениями, с АЧХ в полку до 50гц. А в такую комнату уже ставить корректор и не понадобится - там люди не дадут прикоснуться с сигналу первозданному 

Могу только полностью согласиться.

6 часов назад, TrashTrip сказал:

1 - не верю, что корректоры убирают отсебятину от проводов/усей/цапов/комнаты - чудеса какие-то противоречащие физике (особенно в отношении комнаты).

Во что я точно верю, так это в то что цифровые корректоры сами добавляют в звук системы отсебятину. А это нехорошо. И в то, что с помощью корректора можно исправить часть косяков АС и других компонентов - тоже верю. Но только это должны быть АС и компоненты сильно уступающие корректору по классу (иначе корректор не только не сможет исправить их проблемы, но еще и своих туда добавит). Сомнительно, чтобы обладатель системы за $10 тыс. взял бы себе корректор за ту же сумму.

А вот в то, что с помощью корректора можно значительно снизить влияние помещения на звук - вот это уж воистину фантастика.

6 часов назад, TrashTrip сказал:

3 - а вот с Rt60, сударь, вы попались . Оно не должно быть нулевое и стремиться к этому нельзя, тк звук станет глухим. Надо 0,2-0,5сек (зависит от вкуса и назначения). Да и впринцепе это противоречит психологии человека - некомфортно ему даже просто находиться в переглушенной комнате.

Я бы добавил, что влияние RT60 еще и от частоты зависит. В верхней части спектра лучше оставить побольше, чтобы звук ощущался воздушным, легким и свободным. А вот в нижней - наоборот, поменьше, чтобы сохранить четкость локализации виртуальных образов на сцене и артикуляцию НЧ.

[TrashTrip]

8 минут назад, PXC 450 сказал:

Я бы добавил, что влияние RT60 еще и от частоты зависит. В верхней части спектра лучше оставить побольше, чтобы звук ощущался воздушным, легким и свободным. А вот в нижней - наоборот, поменьше, чтобы сохранить четкость локализации виртуальных образов на сцене и артикуляцию НЧ.

Согласен. Приводился гд то желаемый психоакустический график Rt60 - он в виде смайлика (СЧ чуть быстрее гаснет, чем края). У меня как раз так получилось, благодаря декор акустику 14/2 (другая модель, наверно, была бы хуже).

[Сeргей]

Даже акустически обработанная по проекту  комната , требует коррекции АЧХ по кривой, которая практически совпадает с рекомендованной кривой RT60 от частоты.

"Рекомендованная кривая RT60 от частоты" - это горизонтальная прямая (в крайнем случае при сложностях с получением такого же низкого значения на НЧ как на ВЧ допустим небольшой подъем на НЧ). Если АЧХ изначально ровная (как должно быть в нормальных системах), то зачем и главное как ее корректировать по кривой, которая, как выяснилось выше, все-таки прямая?

Ну и даже если и кривая, зачем трогать АЧХ? Какая связь между АЧХ и RT60? Разве время реверберации зависит от громкости, коэфф. поглощения/отражения зависит от громкости?

Сергей, поясните, пожалуйста. Я запутался совсем. А возможно это интересная тема для меня.

[Игвин]

3 часа назад, doomsmith сказал:

Возможно найдутся.

Но до сих пор мне не удалось ни у одного послушать образец их творчества.

Заказывайте, говорят, платите деньги, и мы вам всё смастерим....

Это вы так хотите!
Или не с теми связались.
Или одно из двух.
Смотрите сюда: http://noosfera-amps.ru/ru/kontakty/

[Игвин]

36 минут назад, TrashTrip сказал:

Приводился гд то желаемый психоакустический график Rt60 - он в виде смайлика (СЧ чуть быстрее гаснет, чем края).

На мой взгляд, оптимальный график - со спадом от 0,4-0,5 внизу, до до 0,25-0,4 вверху диапазона. Впрочем тут ещё и дело вкуса, привычки, и самой системы, которая не должна звучать зажато.
Кстати в такой комнате приятно разговаривать с собеседником.

[Сергей Жеклов]

2 hours ago, TrashTrip said:

В жизни, все что делается быстро и просто не является хорошим. Поэтому создание кдп+системы долгое и дорогое занятие, требующее понимания. Если чудо-корректоры преподносятся как быстрое решение проблем, то значит особо сильно он ничего не улучшит, кроме баса (притом не понятно, как прохождение через него остального сигнала изменит жизнь на СЧ или игривость ВЧ). Провода боязно обертывать чем либо помимо хлопка, а тут все будет через микросхемы проходить, кучу проводочков,   Лучше комнату вначале в сарай превратить, а потом уж браться за чудное изделие)

Ну, сами то корректоры делались не быстро А работают они да, моментально

Про микросхемы- здесь на форуме есть люди с Вестлейками в активе - там только в кроссовере около 100 операционников! И ничего, очень многие считают это "космосом" .

[Сергей Жеклов]

1 hour ago, Сергей Михайлов said:

"Рекомендованная кривая RT60 от частоты" - это горизонтальная прямая (в крайнем случае при сложностях с получением такого же низкого значения на НЧ как на ВЧ допустим небольшой подъем на НЧ). Если АЧХ изначально ровная (как должно быть в нормальных системах), то зачем и главное как ее корректировать по кривой, которая, как выяснилось выше, все-таки прямая?

Ну и даже если и кривая, зачем трогать АЧХ? Какая связь между АЧХ и RT60? Разве время реверберации зависит от громкости, коэфф. поглощения/отражения зависит от громкости?

Сергей, поясните, пожалуйста. Я запутался совсем. А возможно это интересная тема для меня.

Есть такой труд у Хармановского специалиста Floyde E. Toole - The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems.

там примерно на 30 страницах текста обсуждается этот вопрос , эту работу можно найти в сети.  Если совсем кратко, все сводится к тому, что примерно в зоне до 150 мсек от прямого звука до слушателя доходят и первые отражения ,(точнее , достигается энергетический пик для устоявшегося уровня SPL), что для баса вызывает существенное повышение уровня SPL, примерно   6 дБ.  Дальше уже идет малоизученный вопрос , как человек воспринимает это повышение уровня SPL сразу за приходом прямого звука ( вот здесь есть связь с временем реверберации) . Есть предположение , что человек делает ухомозгом соответствующую поправку, которая и приводит к необходимости завысить уровень баса в прямом звуке. Изучается  и субьективная предпочтительная форма АЧХ для воспроизводящей системы, для разных групп слушателей. 

Результат для АЧХ такой :

Для своих клиентов - а они ,как правило, продвинутые слушатели, и для себя тоже я обычно делаю АЧХ, близкую к той, что на этой картинке указана (длинный пунктир) , как для "trained" ,т.е. как для опытных слушателей.  

Причем такую АЧХ я ставил  и задолго до того, как прочитал эту книжку

[МаксимЧЧД]

Здравствуйте. Я впервые зашел в эту ветку, поэтому прошу прощения если вопрос мой будет не к месту. Вопрос такой: существует ли программа-генератор сигналов различной частоты, позволяющая оценить частоты, на которых возникают паразитные резонансы в реальной комнате с уже установленными колонками? Если да - дайте ссылочку, пожалуйста.

[Владимир Ч.]

Сергей! Хорош наводить тень на плетень! Какие 150мсек? Разговор о КДП, а не о концертных залах.В хороших комнатах ITD не менее 8-20мсек. Ранние отражения-менее 30-40сек ответственны за тембральную окраску, поздние-40мсек и более придают звуку пространственность.

[Сергей Жеклов]

REW

[Сергей Жеклов]

10 hours ago, Владимир Ч. said:

Сергей! Хорош наводить тень на плетень! Какие 150мсек? Разговор о КДП, а не о концертных залах.В хороших комнатах ITD не менее 8-20мсек. Ранние отражения-менее 30-40сек ответственны за тембральную окраску, поздние-40мсек и более придают звуку пространственность.

Это про что?  В стандартной КДП басы гуляют до -60дБ до секунды легко, резонансы накачиваются не сразу. на картинке ниже ( комната 24м2) четко видно , что первый пик давления ( выше уровня первичного , прямого звука, приходится на 50-80мсек, начинает спадать  на 80-120мсек. Я так и писал, что все это происходит ДО 150мсек.

Внимательнее!

[Pitterson]

13 часа назад, Сергей Жеклов сказал:

 

Про микросхемы- здесь на форуме есть люди с Вестлейками в активе - там только в кроссовере около 100 операционников! И ничего, очень многие считают это "космосом" .

Все 3 хозяина этой акустики?

[Владимир Ч.]

Да, да, внимательнее:  

" все сводится к тому, что примерно в зоне до 150 мсек от прямого звука до слушателя доходят и первые отражения " .

Можно написать и до 1мин...Да, басы гудят и секунду и две, но причём здесь первые отражения?

[Сергей Жеклов]

1 hour ago, Владимир Ч. said:

Да, да, внимательнее:  

" все сводится к тому, что примерно в зоне до 150 мсек от прямого звука до слушателя доходят и первые отражения " .

Можно написать и до 1мин...Да, басы гудят и секунду и две, но причём здесь первые отражения?

Если цитируете, цитируйте полностью, там есть уточнение - "Если совсем кратко, все сводится к тому, что примерно в зоне до 150 мсек от прямого звука до слушателя доходят и первые отражения, (точнее , достигается энергетический пик для устоявшегося уровня SPL)"  

Т.е . "первые отражения" - это те , которые формируют стоячую волну, не именно  однократные отражения, а первые циклы отражений. 50мсек - это 2,5 периода для  частоты 50гц , за это время происходит "накачка" НЧ резонанса - устоявшийся уровень, , который позже уже спадает,  что и видно на графике.   За 50мсек звук пройдет 17 метров , что для комнаты 24м2 ( 4х6) - и будут первые два - три отражения.

[Andrey Smirnov]

11 час назад, Сергей Жеклов сказал:

Это про что?  В стандартной КДП басы гуляют до -60дБ до секунды легко, резонансы накачиваются не сразу. на картинке ниже ( комната 24м2) четко видно , что первый пик давления ( выше уровня первичного , прямого звука, приходится на 50-80мсек, начинает спадать  на 80-120мсек. Я так и писал, что все это происходит ДО 150мсек.

Внимательнее!

Мне кажется, что вы опять заблуждаетесь.
Внешний вид диаграммы типичен для представления частотной характеристики ETC (energy time curve). Это как сверху смотреть на график waterfall в аксонометрии (см. ниже):

Но вот только отсчет времени начинается не с начала появления звукового сигнала, а с момента его выключения. 
Такие графики все измерительные акустические программы строят на основе обработки импульсного отклика помещения.
Стандартная процедура.
Чтобы развеять мои сомнения очень прошу дать описание этого графика из мануала программы и тогда все встанет на свои места  

[PXC 450]

В 05.04.2017 at 12:20, TrashTrip сказал:

о ужас. ну обмажьте все стены ватой/поролоном и посмотрите комфортно ли слушать. Я такое не переношу - воздуха нет в записи - не комфортно слушать.

При переглушивании своей комнаты замечал то же самое. Звук становится сухим, блеклым. Вроде объективно ВЧ остаются такими же, какими и были (АЧХ это подтверждает), а субъективно их не хватает - как будто на АС накинули шторы или, вообще, ковер. К тому же пространство сворачивается - голос исполнителя опускается ниже уровня динамиков АС, уходит чувство объемности. Остается безжизненная мониторность, в общем, АС в заглушенной комнате чем-то напоминают по звуку закрытые наушники.
Если бы у людей вместо ушей были бы измерительные микрофоны, а вместо мозга - искусственный разум, то тогда бы возможно и следовало бы все заглушить по полной. Но вот с ушами и мозгом такое не прокатывает. 

В 05.04.2017 at 13:43, doomsmith сказал:

Открою вам страшную тайну - сигнал в любом случае исковерканный. Весь тракт коверкает сигнал. Весь.  Но корректор эго коверкает системно, а остальные компоненты - хаотично.

Не соглашусь. Корректор коверкает сигнал и системно, и хаотично. Ведь он по конструкции ничем от других компонентов не отличается, т. к. построен, в общем-то, на тех же комплектующих, каждая из которых так или иначе окрашивает/искажает звук. В итоге, с корректором все еще более сложно и запутанно, чем без него.

Возможно в неподготовленном помещении корректор чем-то и поможет, но и подмешает в звук системы свое тоже.

В 05.04.2017 at 14:10, doomsmith сказал:

Вот знать бы ещё, какой нормальный...

До покупки.

Нормальный тракт начинается с подготовленного помещения (понятно что каких-то абсолютных стандартов здесь нет, только ориентиры - поэтому пробовать и отслушивать все желательно самому). В таком помещении и весьма недорогая, но сбалансировано отстроенная система может легко удивить своим звуком. Причем безо всяких цифровых корректоров.

В 05.04.2017 at 17:16, TrashTrip сказал:

Согласен. Приводился гд то желаемый психоакустический график Rt60 - он в виде смайлика (СЧ чуть быстрее гаснет, чем края). У меня как раз так получилось, благодаря декор акустику 14/2 (другая модель, наверно, была бы хуже).

Кстати, именно поэтому так популярны рассеивающие-поглощающие панели, которые имеют более высокий коэффициент поглощения на СЧ, чем на ВЧ.

[Сергей Жеклов]

1 hour ago, Andrey Smirnov said:

Мне кажется, что вы опять заблуждаетесь.
Внешний вид диаграммы типичен для представления частотной характеристики ETC (energy time curve). Это как сверху смотреть на график waterfall в аксонометрии (см. ниже):

Но вот только отсчет времени начинается не с начала появления звукового сигнала, а с момента его выключения. 
Такие графики все измерительные акустические программы строят на основе обработки импульсного отклика помещения.
Стандартная процедура.
Чтобы развеять мои сомнения очень прошу дать описание этого графика из мануала программы и тогда все встанет на свои места   

В чем заблуждение?

Отсчет времени на моем графике начинается  с "выключения" тестового сигнала, в месте ,где микрофон. Мы видим только реакцию комнаты.  Эта функция у Trinnov не документирована, описание не могу предоставить, все описание  было со слов разработчика. А что там может быть непонятным?  На графике в явном виде показано поведение звукового давления в комнате в зависимости от времени и частоты после окончания тестового сигнала.

На вашем графике , похоже, то же самое в другом представлении.

 

[Владимир Ч.]

В 06.04.2017 at 08:35, Сергей Жеклов сказал:

Это про что?  В стандартной КДП басы гуляют до -60дБ до секунды легко, резонансы накачиваются не сразу. на картинке ниже ( комната 24м2) чётко видно , что первый пик давления ( выше уровня первичного , прямого звука, приходится на 50-80мсек, начинает спадать  на 80-120мсек. Я так и писал, что все это происходит ДО 150мсек.

Внимательнее!

Анализ отклика помещения происходит после выключения сигнала.О какой "накачке резонансов" может идти речь? Происходит плавное затухание звука .

 Формирование звука в помещении происходит в три этапа:атака, стационарый, спад. Вот на этапе "атака" и происходит процесс нарастания плотности звуковой энергии, когда в точку прослушивания приходит и прямой сигнал и отражённый.Может об этом писал    Floyde E. Toole ?

А что касательно цветной картинки, так это на совести цифровых колдунов из Тринова. Специально "размазали" чтоб в заблуждения вводить ))).

[Игвин]

Почему ватерфол, приведенным Смирновым, я понимаю - а цветную картинку, приведенную Жекловым - нет?

[Andrey Smirnov]

13 часа назад, Сергей Жеклов сказал:

В чем заблуждение?

Отсчет времени на моем графике начинается  с "выключения" тестового сигнала, в месте ,где микрофон. Мы видим только реакцию комнаты.  Эта функция у Trinnov не документирована, описание не могу предоставить, все описание  было со слов разработчика. А что там может быть непонятным?  На графике в явном виде показано поведение звукового давления в комнате в зависимости от времени и частоты после окончания тестового сигнала.

На вашем графике , похоже, то же самое в другом представлении.

 

Гмм... извините, но из вашего ответа следует, что вы, мягко говоря, не понимаете о чем речь. Вы приводите картинки и комментируете их не понимая, что на них изображено.
В сообщении #227 вы ссылаетесь на известную статью Floyde E. Toole и описываете процесс распространения звука в комнате от источника до ушей слушателя с учетом ранних отражений, т.е. речь идет о СОЗДАНИИ ЗВУКОВОГО ПОЛЯ ПОСЛЕ ВКЛЮЧЕНИЯ звукового сигнала.
Чуть ниже в сообщении #233 вы подтверждаете свои слова иллюстрацией и сопровождаете текстом:
"...резонансы накачиваются не сразу. на картинке ниже ( комната 24м2) четко видно , что первый пик давления ( выше уровня первичного , прямого звука, приходится на 50-80мсек, начинает спадать  на 80-120мсек. Я так и писал, что все это происходит ДО 150мсек..."
Отвечая на мое возражение, в своем сообщении #239 вы вдруг опровергаете свои предыдущие высказывания:
"...Отсчет времени на моем графике начинается  с "выключения" тестового сигнала...", т.е. речь уже о ЗАТУХАНИИ ЗВУКОВОГО ПОЛЯ ПОСЛЕ ВЫКЛЮЧЕНИЯ звукового сигнала.
Это ведь это два совершенно разных процесса и сравнивать их можно, как килограммы с километрами, звучит похоже, но смысл разный. 
И график ваш это самый обычный Waterfall, который иллюстрирует поведение (затухание) звукового поля после выключения тестового сигнала (соотношение SPL, частоты и времени).
Такие графики генерируют ВСЕ измерительные акустические программы, такие как REW, ARTA, ETF, EASERA, Dirac и т.п. 
И в мануалах всех этих программ есть подробное описание этого графика и даже методологии проведения измерений и обработки полученных результатов.
Это описание необходимо для того, чтобы пользователь мог свободно интерпретировать полученные результаты и принимать осознанные решения по улучшению акустических условий в комнате.
Очень подробно вопрос методики проведения измерений и обработки результатов изложен в известной книге «Master Handbook of Acoustics», F. Alton Everest (2004), глава 26 - "Room Acoustics Measurement Software".
 

[Andrey Smirnov]

19 минут назад, Игвин сказал:

Почему ватерфол, приведенным Смирновым, я понимаю - а цветную картинку, приведенную Жекловым - нет?

Моя иллюстрация трехмерного Waterfall, где x-частота, y-время, z- уровень звукового давления.

Если "посмотреть сверху" на такой Waterfall, то получится двухмерная диаграмма (x-частота / y-время) с цветовой кодировкой оси z.
Чем "краснее", тем уровень звукового давления выше, чем "синее", тем уровень ниже.
Такое представление диаграммы Waterfall Жеклов и привел.

[Игвин]

6 минут назад, Andrey Smirnov сказал:

Моя иллюстрация трехмерного Waterfall, где x-частота, y-время, z- уровень звукового давления.

Если "посмотреть сверху" на такой Waterfall, то получится двухмерная диаграмма (x-частота / y-время) с цветовой кодировкой оси z.
Чем "краснее", тем уровень звукового давления выше, чем "синее", тем уровень ниже.
Такое представление диаграммы Waterfall Жеклов и привел.

Спасибо.
Менее привычное представление данных.
Имхо, стандартный ватерфол (приведенным Вами), заметно нагляднее.