Наши статьи

[BigBoris]

Господа а не путаете ли вы запись с воспроизведением? Для большинства участников форума запись это данность, спущенная нам свыше и фигли о ней рассуждать если мы не звукорежиссеры, а вот на процесс воспроизведения мы повлиять можем и лично я стараюсь максимально возможно в рамках своих возможностей приблизить воспроизведение к тому что слышу на концертах, только и всего.

[вера]

В 1986 году в институте ISVR профессор Тейлор провел демонстрацию звуков различных инструментов с предварительно удаленным передним краем (т.е. без атаки). Без этой переходной информации, которая содержится во «фронте» ноты, различные инструменты – от гобоя и до скрипки – звучали почти неотличимо друг от друга. Именно атака ноты является фундаментальной информационной компонентой, абсолютно различающей один инструмент от другого. Этот факт уже давно известен разработчикам синтезаторов. Скудная фазовая характеристика передающего тракта автоматически приводит к неточности его переходных характеристик. Несмотря на то, что, строго говоря, сдвиг фазы применим как понятие только к симметричным, «установившимся» сигналам, его коренные причины невозможно отделить и от переходных характеристик. Наверное, именно поэтому существует некоторая путаница в терминологии. Поскольку музыка в значительной степени состоит из пульсирующих переходных и несимметричных процессов, утверждение из учебников о том, что слышимый эффект от фазового сдвига очень мал, является не совсем правильным. Какие-то фазовые различия в продолжительных и установившихся сигналах могут быть и неразличимыми, но установившиеся симметричные сигналы имеют очень далекое отношение к музыке, ну разве что вспомнить старое исключение: «флейта, в которую подули слегка».

http://www.show-master.ru/categories/929filip_nyuell_monitoring_urok_14_monitornye_sistemy_vzglyad_na_upushchennoe_iz_vidu.html

Для этого и проводят измерения аудиоустройств на передачу прямоугольного сигнала, например усилителей. 

[K K]

Уважаемый @вера - про все эти неотличимости и студийную аппаратуру, пожалуйте в другую ветку, пожалуйста. Не засоряйте этим мусором здесь

[вера]

Так вроде Вы сейчас занимаетесь тем же, что делают в студии?

[K K]

9 минут назад, вера сказал:

Так вроде Вы сейчас занимаетесь тем же, что делают в студии?

Нет. Студии уже сделали. Мы имеем дело с результатом звукозаписи. Из понятного: там потеряны гармонические обертона. Неизбежно.

Сейчас я стараюсь найти взаимосвязь причины того, что однотактовый ламповый усилитель явно лучше и куда более приближенно к оригиналу доносит обертона, чем транзисторные усилители. Одна из логических причин: лампа не доносит запись в исходном виде, как Транзистор. Отсюда и более живой звук, в котором вновь смоделированы гармоники, потерянные при записи. 

А транзистор - это, фактически, приговор с обеднённой записью. Лампа - шанс еще что-то добавить, утерянное при записи.

вопрос сейчас в другом: методика, которая бы позволила получить точное значение гармоник оригинала. И потом сравнение тракта после лампы и после транзистора на их наличие 

[Flaesh]

12 минут назад, K-K сказал:

: там потеряны гармонические обертона.

Имо гармонические - лишнее слово.

Для начала хотелось бы увидеть сравнение исходного звука с записанным))).

[Сергeй]

15 минут назад, K-K сказал:

Из понятного: там потеряны гармонические обертона. Неизбежно.

ну и где результаты измерений? (я не против того, чтобы они терялись - просто охота взглянуть )

[Сергeй]

1 минуту назад, Flaesh сказал:

Имо гармонические - лишнее слово.

Для начала хотелось бы увидеть сравнение исходного звука с записанным))).

именно так

[Маратище]

50 минут назад, Flaesh сказал:

Где-то попадались спектры нот в исполнении скрипки, фортепиано и еще каких-то реальных инструментов, с нормальной вертикальной шкалой в дБ. Были бы хорошие иллюстрации к обсуждению.

Дык вот и запости. А то топчутся все вокруг одной сосны из трех. Леса не видя. 

[chebum]

А ты как достоверность определяешь? Я банально: голос пишу, сравниваю на двух усилителях. 

Голос не очень хороший материал для сравнения. Разницу в аудио-системах не так ярко показывает как сложные композиции.

[вера]

49 минут назад, K-K сказал:

Мы имеем дело с результатом звукозаписи. Из понятного: там потеряны гармонические обертона. Неизбежно.

Гармонические обертона- это более высокие частоты от основного тона. Если тракт обрезает ВЧ или большая интермодуляция, то надо улучшать тракт. Недаром для высокого качества используют микрофоны по 5 000$ и пульты Нив или "Солид стэйт лоджик по 1 000 000$.

[K K]

10 минут назад, вера сказал:

Гармонические обертона- это более высокие частоты от основного тона. Если тракт обрезает ВЧ или большая интермодуляция, то надо улучшать тракт. Недаром для высокого качества используют микрофоны по 5 000$ и пульты Нив или "Солид стэйт лоджик по 1 000 000$.

Вы считаете Солид Стэйт Лоджик на максимально количество каналов. Если их разбросить на два канала, цена будет совсем не той...

а вот используемые АЦП в студиях - это реальный треш и потери, что подтверждают записи MSB (33000 в мин комплектации за два канала). Но ни у одной Студии, кроме нескольких записей Чески, нет его. Вот только 128каналов обойдутся в несколько миллионов долларов. Только за АЦП. 

Вот когда будут такие АЦП на студиях, эту ветку можно будет закрывать 

[Flaesh]

46 минут назад, Маратище сказал:

Дык вот и запости. А то топчутся все вокруг одной сосны из трех. Леса не видя. 

Быстро не сумел нагуглить.
 

[Igor_3]

2 часа назад, K-K сказал:

У хороших транзисторов крайне низок уровень искажений, чтобы о его характере рассуждать сегодня. Это было актуально в 70-90хх годах прошлого века.

сегодня же, по достижении хорошими транзисторами величин сотых и тысячных процентов, вести речь о характере - просто неприемлемо. И вообще в подобном роде. 

И вообще hi-end нельзя рассматривать в отрыве от потерь при записи, если профессионально этим заниматься, с глубоким пониманием 

Основное заблуждение, мешающее Вам разобраться в причинах услышанного, это уверенность в том, что низкий уровень коэффициента гармоник транзисторного усилителя гарантирует его полную прозрачность для Вашего слуха. К сожалению, это не так. Человеческое ухо не имеет встроенного измерителя уровня гармоник и ему безразличен рост этих гармоник до единиц процентов, если он не сопровождается ростом искажений во временной области.

И вообще, человеческое ухо это очень плохой измеритель уровней сигнала. 1 децибел это минимальная величина заметности человеческим ухом изменения уровня громкости, но 1 дБ это больше 12 процентов изменения амплитуды сигнала!  Меньшие изменения амплитуды человеческое ухо не замечает.

Но искажения во временной области ухо фиксирует очень хорошо. Мне вспомнился случай из жизни. Несколько лет назад знакомый попросил меня что-нибудь сделать с "ни с чем неиграющим" усилителем  Musical Fidelity. Обычная схема  интегрального усилителя, но выполненного на дешёвых низкоскоростных транзисторах, предназначенных для схем номеронабирателей телефонов, плюс на выходе были тоже не быстрые транзисторы. И всё это было охвачено, как обычно, глубокой общей ООС (отрицательной обратной связью). Т.е., говоря упрощённо, сигнал поступал на вход усилителя, медленно "доползал":) (транзисторы то низкоскоростные) до выхода, а затем по цепи ООС с большой задержкой поступал обратно на вход, складываясь(в обратной полярности) с входным сигналом для того чтобы  улучшить измеряемый коэффициент гармоник. Это стандартное решение для получения хороших паспортных данных усилителей с малыми финансовыми затратами, но при этом растут искажения во временной области,  не фиксируемые приборами  при обычных измерениях на синусоиде, но фиксируемые ухом при прослушивании несинусоидального сигнала(музыки). В том усилителе я тогда просто исключил выходной каскад из цепи общей ООС (а он самый медленный), тем самым уменьшил время задержки в петле ООС и уменьшил временные искажения. Коэффициент гармоник усилителя, думаю, возрос минимум на порядок(мне тогда нечем было по быстрому замерить), но усилитель "заиграл" и знакомый остался весьма доволен результатом.

Надеюсь Костя Мустатов не подвергнет меня серьёзной критике за столь вольное обращение с "искусством схемотехники". Всё-таки эксперимент с усилителем тогда у меня получился весьма показательным.

Поэтому не стоит молиться на сверхмалые искажения на синусоидальных сигналах, если вы собираетесь несинусоидальную музыку ушами слушать, а не красивые цифры в технических данных лицезреть.

[AF.]

33 минуты назад, Flaesh сказал:

Быстро не сумел нагуглить.
 

Не торопись). Пусть разогреются.

[Flaesh]

29 минут назад, Igor_3 сказал:

 Человеческое ухо не имеет встроенного измерителя уровня гармоник и ему безразличен рост этих гармоник до единиц процентов, если 

Но искажения во временной области

Поэтому не стоит молиться на сверхмалые искажения на синусоидальных сигналах

3. Несомненно не стоит
2. В частности, временнóе соттветствие обертонов и основного тона от оригинала до воспроизведенной записи
1. Клиппельскийтест на слышимость искажений и статью Геддеса про экспериментальную неслышимость гармонических искажений энный раз постить стесняюсь

Что касается ветки - хотя бы на уровне спектров узреть бы соответствие или не. Для начала ..

[Flaesh]

6 минут назад, Alex Fedotov сказал:

Не торопись). Пусть разогреются.

Пусть сами находят))

[Игвин]

40 минут назад, Igor_3 сказал:

Надеюсь Костя Мустатов не подвергнет меня серьёзной критике за столь вольное обращение с "искусством схемотехники". Всё-таки эксперимент с усилителем тогда у меня получился весьма показательным.

Сделанные вами изменения имеют право на жизнь, но вышеизложенные соображения "почему он так плохо звучал" - ни малейшего.

41 минуту назад, Igor_3 сказал:

не стоит молиться на сверхмалые искажения на синусоидальных сигналах, если вы собираетесь несинусоидальную музыку ушами слушать, а не красивые цифры в технических данных лицезреть.

А с этим трудно не согласится.

[Мусатов Костя]

36 минут назад, Igor_3 сказал:

Надеюсь Костя Мустатов не подвергнет меня серьёзной критике за столь вольное обращение с "искусством схемотехники". Всё-таки эксперимент с усилителем тогда у меня получился весьма показательным.

Подвергну, но не в этой теме. Она совсем о другом.

Да, ламповый усилитель очень часто может добавить живости тухлым записям. Через него гораздо приятнее слушать старый, 60-х годов рок. Он конечно ничего не восстанавливает. Информацию невозможно восстановить, если только код не был избыточным изначально. Но вот обогатить спектр- да. А еще, что очень важно, это эффект маскировки. Высокий уровень искажений низких порядков очень эффективно маскирует (прикрывает) неприятные слуху жесткие искажения но небольшого уровня. Этот эффект хорошо проявляется при перезаписи цифровых записей через магнитофон.

Я соглашусь с тезкой, что качество АЦП очень важно для записи. Однако, чем больше инструментов, тем меньше заметность недостатков каждого канала. Так что для записи БСО с солирующим инструментов, супер АЦП нужен для соллирующего инструмента. Остальные можно записывать хорошими, но не супер АЦП.

[Сергей Ефимов]

2 часа назад, K-K сказал:

Сейчас я стараюсь найти взаимосвязь причины того, что однотактовый ламповый усилитель явно лучше и куда более приближенно к оригиналу доносит обертона, чем транзисторные усилители. Одна из логических причин: лампа не доносит запись в исходном виде, как Транзистор. Отсюда и более живой звук, в котором вновь смоделированы гармоники, потерянные при записи

Константин, где то в районе Белорусского вокзала есть аудиосистема, в которой реализован принцип восстановления полной информации записи с использованием «восстановителя» Шабада.

Это LC колебательный контур, включаемый в катодную цепь однотактного лампового усилителя, рассчитанный под конкретный усилитель.

 

[ARXYUR]

1 час назад, Маратище сказал:

А то топчутся все вокруг одной сосны из трех. Леса не видя.

 

[Феодор]

5 часов назад, doomsmith сказал:

В последнее время есть тенденция раскрашивать чёрно-белые старые кинокартины. 

Никто не знает, какого цвета у актрисы было платье, нарисовали зелёное. 

Красиво? Да. Достоверно? Нет.

Да неплохо же получилось

[AVDizainas]

4 часа назад, doomsmith сказал:

Мне кажется, это вопрос личных предпочтений. 

Ну и неплохо иметь две системы - одну с "сухим" транзистором, а вторую с "бархатным" однотактником. 

Ещё можно гибридный усилитель попробовать.

[Феодор]

2 часа назад, K-K сказал:

там потеряны гармонические обертона. Неизбежно.

 

Потери при микрофонной записи?

Или все-таки при воспроизведении записанного? 

Придётся как то определиться. На мой взгляд второе очевидно.

Потому как АЦП, а потом ЦАП. А ЦАП я так понимаю с жывым звуком у нас один  

Почему один ЦАП (читай усилитель/АС/ышшо чота там, типа кабелька) может вернуть жизнь в тракт, а другой губит? Чо ваще происходит, в чем жизня музык ?

[Игвин]

4 часа назад, Сергей Ефимов сказал:

Отсюда логически можно сделать вывод, что все концертные залы построены ради недостоверности. Так?

Ещё подумайте.