Наши статьи

[Heliums]

Ух! Тема пошла!

Давайте еще обсудим, "улучшенное звучание" винила, первопричина которого - увеличенный объем информации! Да, именно увеличенный.

Ну если посмотреть на искажения, как на частный случай модуляции. Т.е. исходный сигнал, промодулирован искажениями от симулятора огибаний(на станке), другими цепями, такими как "уплотнитель записи", риа-коррекция .., а также всеми механическими аспектами записи (нарезки, штамповки) и воспроизведения. Хотя наверное и в цифре нойз шейпинг, тоже можно сказать, увеличивает кол-во информации. Или я не прав ? 

 

А вообще чем мерять колличество информации в аналоговом сигнале ? Т.е. с помощью возможности, поместить в полосу некое предельное колличество информации из цифры, ну со специальной модуляцией. Чем изощреней будет модуляция, компрессия(лосслесс), тем больше можно засунуть в несущую. Пример : dvb-t2.

 

Т.е. в полосу, на промежуток времени, можно засунуть всегда сколько-то байт.  Но так можно мерять вместимость полосы для ЦИФРЫ.

А как промерять вместимость полосы не для ЦИФРЫ ? А прямо в аналоге ?

 

[Мусатов Костя]

А вообще чем мерять колличество информации в аналоговом сигнале ? Т.е. с помощью возможности, поместить в полосу некое предельное колличество информации из цифры, ну со специальной модуляцией. Чем изощреней будет модуляция, компрессия(лосслесс), тем больше можно засунуть в несущую. Пример : dvb-t2

В теории информации примерно так  и есть. За счет специальной модуляции стараются уместить, максимально приблизившись к теоретическому пределу.

Реально в музыкальном сигнале не так много информации, что можно понять по высоким уровням сжатия МР3. Только то сжатие, что использует МР3, порождает неприятные для слуха потери, а сжатие, которые осуществляет винил гораздо приятнее для слуха и подавляет то лишнее, что нагружает мозги, и повышает комфортность. В шеллаке еще меньше информации, причем на порядок, однако и его слушать достаточно приятно. А МР3 с низким битрейтом просто выносит мозг. Можно было бы приблизить методы цифровой компрессии к слуховым, как бы знания о работе слухового аппарата достаточные. Однако, эти методы потребуют очень большой математической нагрузки на воспроизводящие устройства. Потому и был выбран формат, который позволяет не просаживать батарейки носимых устройств очень быстро.

[Heliums]

Очень интересный ответ.

А что скажет теория информации, в вопросе емкости на это:

1.Если мы возьмем сигнал. Точный промежуток времени. И оцифруем его.

2.Затем мы возьмем снова этот же сигнал, добавим гармоники сатуратором и снова оцифруем.

3.Сравним эти два файла. И заметим, что объем не изменился. Но изменились значения чисел.

Тогда: мы должны сказать, что объем не изменился. Изменился лишь сигнал. Он стал немного другим. И уже 1 вариант не тождественен 2 варианту.

или мы скажем:

В аналогом представлении, сигнал стал содержать больше информации (доп обертоны). Но так как оцифровка велась с теми же параметрами, то в цифровом представлении одна информация была местами заменена другой и суммарно её объем не изменился.  

Тогда из этого следует: что для того что бы оценить информационную емкость лучшей аналоговой системы записи на винил, на сегодняшнее время,

нужно опытным путем определить , сколько она способна вместить информации в дискретном представлении. Максимально возможно. И сколько это будет в парамтерах цифры ? 44100/16 или 256000/32 ? Или где-то между ними. Если это больше чем 44100/16 - компакт диск ОБЪЕКТИВНО проигрывает. Про субъективное удовольствие от "ремастеринга" звука винилом, я уже понял. 

Изменено 23 августа 2015 пользователем Heliums

[Мусатов Костя]

До сих пор мы рассматривали потенциальную возможность по передаче информации системы хранения. Когда мы берем конкретный сигнал, мы не используем возможности системы полностью. Если и искаженный сигнал не вышел за пределы возможного форматом, то и он будет сохранен и передан полностью. Если взять эти две оцифровки и пропустить их чрез flac кодек , то второй фрагмент потребует больше данных. Это связано с тем, что при сжатии, выбрасываются части, не несущие информации. Т.е. искажения породили дополнительную информацию, правда, при таком способе кодирования. 

Сказать, каков максимальный информационный поток средства хранения, можно изучив его шумовые, частотные и параметры искажений. Суммарно они дадут площадь под фигурой частоты-разрешения.

Зная весьма низкое реальное разрешение винилового тракта и резкое его понижение с ростом частоты, площадь окажется заметно меньше произведения 44100*16.

[Umberto]

Когда мы говорим, что винил звучит лучше цифры - попадаем в глупое положение перед объективностью. Научным фактом.

 

 

Каким таким научным фактом? Поясните плиз.

 

Большего бреда произнести нельзя было. Это настоящий технический бред. Компресси требует не формат, а потребитель. Урезание динамического диапазона происходит совсем не из-за формата. Болванка тут вообще не причем. Зачем такое писать?

Ошибаетесь. Компрессии требует именно формат.

А вообще чем мерять колличество информации в аналоговом сигнале ? Т.е. с помощью возможности, поместить в полосу некое предельное колличество информации из цифры, ну со специальной модуляцией. Чем изощреней будет модуляция, компрессия(лосслесс), тем больше можно засунуть в несущую. Пример : dvb-t2.

 

Т.е. в полосу, на промежуток времени, можно засунуть всегда сколько-то байт.  Но так можно мерять вместимость полосы для ЦИФРЫ.

А как промерять вместимость полосы не для ЦИФРЫ ? А прямо в аналоге ?

 

Увы, мой друг, никак.

 

Зная весьма низкое реальное разрешение винилового тракта и резкое его понижение с ростом частоты, площадь окажется заметно меньше произведения 44100*16.

Поделитесь, пожалуйста, секретными знаниями о низком разрешении винилового тракта. Желательно, не на уровне ОБС.

[Umberto]

А какое у винилового проигрывателя соотношение сигнал/шум? И в сравнении с CD? Это не про разрешение?

Нет, это про сигнал/шум. 

Кстати, в чем будете измерять "разрешение" аналога?

[x'tall]

Heliums сказал:

А как промерять вместимость полосы не для ЦИФРЫ ? А прямо в аналоге ?

 

Увы, мой друг, никак.

Ну почему никак? Если не ошибаюсь, для магнитной ленты достаточно разделить скорость ее перемещения на ширину зазора головки и полученный результат поделить на два. Это и будет верхняя граничная частота, которую способна (в виде магнитных полей) "нарисовать" (или считать) на ленте (с ленты) головка с данной шириной зазора при данной скорости перемещения ленты. Разве не так?

[Umberto]

А как промерять вместимость полосы не для ЦИФРЫ ? А прямо в аналоге ?

 

Ну почему никак? Если не ошибаюсь, для магнитной ленты достаточно разделить скорость ее перемещения на ширину зазора головки и полученный результат поделить на два. Это и будет верхняя граничная частота, которую способна (в виде магнитных полей) "нарисовать" (или считать) на ленте (с ленты) головка с данной шириной зазора при данной скорости перемещения ленты. Разве не так?

Даже бытовые катушечники выдают 32000-34000 Гц.

Кассетные Наки 24000-26000.

Сравните с верхней граничной частотой формата СД,

И сделайте вывод?

 

[x'tall]

А какое у винилового проигрывателя соотношение сигнал/шум? И в сравнении с CD? Это не про разрешение?

Соотношение сигнал/шум показывает, насколько полезный сигнал превышает уровень собственного шума. А разрешение - это способность различать в комплексном полезном сигнале его составляющие. Что-то вроде миры в фото или телевидении - т.е. способности отчетливо различать определенное количество черных линий на белом фоне на фиксированной длине участка.Чем большее число черных, не сливающихся в некое серое пространство, линий вы сможете различить на белом фоне, тем выше разрешение. Простите, несколько кривовато получилось, но старался на пальцах.

Изменено 23 августа 2015 пользователем x'tall

[Umberto]

Соотношение сигнал/шум показывает, насколько полезный сигнал превышает уровень собственного шума. А разрешение - это способность различать в комплексном полезном сигнале его составляющие. Что-то вроде миры в фото или телевидении - т.е. способности отчетливо различать определенное количество черных линий на белом фоне на фиксированной длине участка.Чем большее число черных, не сливающихся в некое серое пространство, линий вы сможете различить на белом фоне, тем выше разрешение. Простите, несколько кривовато получилось, но старался на пальцах.

Благодарю за ликбез!

Что есть разрешение в фото и видео, вполне, очевидно.

В аудио используют неопределенный термин детализация. Которую все слышат, но помереть, увы, нечем. 

Некоторые коллеги. не моргнув глазом, заявляют, что детализация цифровой копии выше, чем у оригинала.

Измерить все равно нечем...

 

[Мусатов Костя]

Ошибаетесь. Компрессии требует именно формат.

Господин хороший, если вы такой умный, приведите выкладки, как это возможно. А пока, лучше бы помолчали и послушали, чем писать ерунду!!! 

Сравните с верхней граничной частотой формата СД,

И сделайте вывод?

И что? Выводы надо делать, понимая, а просто так крича о частотных свойствах вы перемалываете воздух. 

Динамический диапазон магнитной записи выше чем у винила, но он далеко еще не доходит даже до СД.

Вы постоянно пытаетесь притянуть за уши технику к вашим убеждениям - не выйдет!

Изменено 23 августа 2015 пользователем Мусатов Костя

[Мусатов Костя]

В аудио используют неопределенный термин детализация. Которую все слышат, но помереть, увы, нечем. 

Именно потому, что изменяя тональный баланс в ВЧ области, вы можете изменять эту детализацию в широких пределах. 

[Umberto]

Господин хороший, если вы такой умный, приведите выкладки, как это возможно. А пока, лучше бы помолчали и послушал, чем писать ерунду!!! 

И что? Выводы надо делать, понимая, а просто так крича о частотных свойствах вы перемалываете воздух. 

Динамический диапазон магнитной записи выше чем у винила, но он далеко еще не доходит даже до СД.

Вы постоянно пытаетесь притянуть за уши технику к вашим убеждениям - не выйдет!

Помилуйте! Что вы можете знать о моих Убеждениях???

О частотных свойствах сказал не я, а мой оппонент. О ДД тоже не я, а вы перемалываете воздух.

Который у СД, меньше чем у кассеты, кстати.

И, умоляю вас, не опускайтесь до банального хамства. Или для вас это решающий аргумент?

[Umberto]

Именно потому, что изменяя тональный баланс в ВЧ области, вы можете изменять эту детализацию в широких пределах. 

Сколько вешать в граммах, коллега? Или в чем там вы её измеряете...

[vakenburt]

Чето вспомнил, как объяснял студентам по фотографии, в чем разница между технологиями... ))))

[Umberto]

Чето вспомнил, как объяснял студентам по фотографии, в чем разница между технологиями... ))))

Браво!

Ещё бы Мусатову это объяснить.

[vakenburt]

Браво!

Ещё бы Мусатову это объяснить.

Я не знаю, кто из вас прав, т.к. не в курсе, есть-ли в звуке аналог такого параметра, как тональная избыточность.

Т.е. в изображении существует количество оттенков, которые способен передать носитель.

К примеру, между условным темно-синим и очень-темно-синим, матрица может показать 25 оттенков, а пленка- 70 (условный пример- хорошая пленка, проф-сканер и пр.). Отсюда аналоговое изображение воспринимается более "воздушно", "живо"... комфортно в конечном счете, несмотря на проигрыш в искажениях (зерно), балансе белого и деталях, если говорить о современных хороших цифро-камерах.

[max_sm]

Чето вспомнил, как объяснял студентам по фотографии, в чем разница между технологиями... ))))

Обучают "чОтких пацанчиков"? 

[Tom Waits]

 Тут Павел Санаев описывает свое мнение по теме данной ветки.

Я с ним во многом согласен.

 

 

Пожалуйста, вышлите нам инвойс!
- Не слышу!
- Вышлите инвойс!
- Что выслать?!
- Инвойс! - Говорю по буквам: -Инна! Наталия! - Валерий! - Ольга!
- Ирина! – Сергей.
-  Кто все эти люди?!

 

_Дмитрий_ , а кто это Павел Санаев  ?!? 

[Heliums]

Господин хороший, если вы такой умный, приведите выкладки, как это возможно. А пока, лучше бы помолчали и послушали, чем писать ерунду!!! 

И что? Выводы надо делать, понимая, а просто так крича о частотных свойствах вы перемалываете воздух. 

Динамический диапазон магнитной записи выше чем у винила, но он далеко еще не доходит даже до СД.

Вы постоянно пытаетесь притянуть за уши технику к вашим убеждениям - не выйдет!

Я с вами только немножечко не  соглашусь по части опровержения того, что CD (а точнее 44100/16+ сегодняшняя его реализация), не требует компрессии ДД как формат. А точнее не формат CD,а сама технология пульс-кодовой модуляции в 44100/16. 

Небольшой компрессии этот т.н. формат все требует. ИМХО. Ведь малые уровни сигнала по идее должны квантоваться с меньшей точностью. Из-за физики ЦАП. Его линейки квантователя. И не важно, что там в начале - шим или пкс. ИМХО для CD лучше поджимать ДД до 45-55 дБ (среднеквадратичное, приведенное), поскольку его полный математический диаппазон не совсем хорошо выходит физически. Но и 45-55 дБ это очень прилично. Ведь если мы слушаем симфонию, то от колокольчика, до громких летавров будет очень большой перепад по ДБ.

Что касается дикой компрессии в ДД около 5-10 дб, то это попсовое явление и явление "перекричать" друг друга у продюссеров))) + мода. Что конечно не диктует сам формат. Повторюсь, я думаю 44100/16 PCM своей реализацией диктует чуть поджимать ДД, до 45-55. ИМХО. А вот далее, уже извраты, да.

[Мусатов Костя]

Помилуйте! Что вы можете знать о моих Убеждениях???

О частотных свойствах сказал не я, а мой оппонент. О ДД тоже не я, а вы перемалываете воздух.

Который у СД, меньше чем у кассеты, кстати.

И, умоляю вас, не опускайтесь до банального хамства. Или для вас это решающий аргумент?

Я не знаю фаших убеждений. Я знаю, что вы несете чушь, а на просьбы ее аргументировать тупо отмалчиваетесь. Ваша фраза про меньший дд у СД - это ложь! И вы никак ее не аргументируете, но суете в каждый пост. Так вот вы - лжец!

[Мусатов Костя]

Чето вспомнил, как объяснял студентам по фотографии, в чем разница между технологиями... ))))

Кто вам такое показывал? По мозгам ему надо понадовать, что бы не врал и не передергивал. Как достали идиоты. Картинка - 100 передергивание и непонимание сути.

[_Дмитрий_]

_Дмитрий_ , а кто это Павел Санаев  ?!?

Тыц и ответ найден.

[Мусатов Костя]

Небольшой компрессии этот т.н. формат все требует. ИМХО. Ведь малые уровни сигнала по идее должны квантоваться с меньшей точностью. Из-за физики ЦАП. Его линейки квантователя. И не важно, что там в начале - шим или пкс. ИМХО для CD лучше поджимать ДД до 45-55 дБ (среднеквадратичное, приведенное), поскольку его полный математический диаппазон не совсем хорошо выходит физически. Но и 45-55 дБ это очень прилично. Ведь если мы слушаем симфонию, то от колокольчика, до громких летавров будет очень большой перепад по ДБ.

Что касается дикой компрессии в ДД около 5-10 дб, то это попсовое явление и явление "перекричать" друг друга у продюссеров))) + мода. Что конечно не диктует сам формат. Повторюсь, я думаю 44100/16 PCM своей реализацией диктует чуть поджимать ДД, до 45-55. ИМХО. А вот далее, уже извраты, да.

Есть такая штука - дизеринг. https://ru.wikipedia.org/wiki/Дизеринг

Через нее убираются шумы квантования при небольших уровнях  сигналов. Поэтому цифровая система легко передает любые уровни сигналов и их изменения.

Да, при работе с реальными сигналами дизеринг не нужен, поскольку шум микрофонов и других элементов техники выполняет туже роль и имеет уровни больше необходимого для этого дела.

Изменено 24 августа 2015 пользователем Мусатов Костя

[Heliums]

 

Зная весьма низкое реальное разрешение винилового тракта и резкое его понижение с ростом частоты, площадь окажется заметно меньше произведения 44100*16.

не совсем понял вас. Вы имели ввиду интеграл ?. Т.е площадь фигуры между кривой(сигнал)над осьюX, осью X, и двумя границами по бокам ?

Но дискретно можно разбить эту площадь и на 44100 блоков  можно и на 96000 блоков. Другое дело, сами искажения (кривизна кривой) может являть 

бессмысленность разбиения на бОльшее, чем стоит это делать. Простыми словами, если мы  отрезок кривой (сигнал с винила) оцифруем с очень большим разрешением, то мы захватим информацию которая конечно есть + шумы и искажения. И тем самым оцифруем избыточно, в данном случае. Так как информационная емкость аналоговой линии (винил) имеет естественное ограничение и увеличивать разрешение оцифовки более, чем необходимо бессмысленно ? Я правильно вас понял ?

Изменено 24 августа 2015 пользователем Heliums