Наши статьи

[K K]

Мне мой Jensen нравится...самая кривая АЧХ у него, но блин...очаровывает он меня

Хе хе, вспомнил у нас же есть гостевой дом во Франции, там мы установили рупорные техниксы на потолках 4 штуки... А Дженсены были одними из первых моих винтажных ас. Двухполосная конструкция, твиттеры те же, состояние на момент покупки хорошее вполне. Два дня послушал и выбросил в подвал, сейчас играют Технари

http://youtu.be/ka5LHAT_rDY

Мурат, не оспариваю твой вкус, но мне они показались полным трешем еще 3 года назад. Уверен, что у тебя ощутимо лучше играет, но... Запись на айфон

[vinnie]

"В Grandioso D1 достигнуто выдающееся качество звука благодаря 36-битовому разрешению при обработке. Поставив перед собой цель – достичь вершины в качестве звука, конструкторы использовали AK4495S, самый совершенный 32-битовый ЦАП, разработанный корпорацией Asahi Kasei Microdevices Corp. Используется по 16 таких микросхем на канал для достижения феноменальной линейности и предельно низкого уровня шумов. В дополнение к прямой обработке DSD сигналов, новый 36-битовый алгоритм D/A был приспособлен для преобразования PCM сигналов с 36-битовыи разрешением в аналоговую форму. Результат – высокоточное и плавное звучание и высоким разрешением."

Константин, я Вас очень уважаю, но не всему же надо верить.

Технически невозможно сделать ЦАП с реальной точностью более 22-23 бит. Все заявления о более высокой разрядности - блеф. Невозможно изготовить сопротивление или источник тока с точностью более чем 10 в минус 11 степени. Но даже если представить что такой ЦАП сделан то никакого смысла в нём нет. Потому что сигнал рано или поздно придётся перевести в аналог, а ни одна реальная существующая сегодня электронная схема не может обеспечить уровень шума лучше чем -120..130 дБ. В научных установках используют охлаждение электронной части азотом или гелием для снижения теплового шума, но это экзотика. При таком уровне шума нет смысла использовать битность глубже чем 22.

И последнее соображение. Даже если большие разрядности квантования будут технически реализованы и созданы соответствующие малошумящие каскады, то всё равно диапазон человеческого слуха = 140 дБ. Что соответствует 24 разрядам квантования. Добавьте ещё 2-3 разряда для исключения клиппинга при звукозаписи, и ву-а-ля! 26-27 разрядов полностью закрывают человеческие возможности применительно к звукозаписи. БОЛЬШЕ БЕССМЫСЛЕННО ДЕЛАТЬ. 

Помните об этом когда читаете про 32-36 разрядов...

))

[alnic]

Хе хе, вспомнил у нас же . Двухполосная конструкция, твиттеры те же, 

 

Ну очень сомнительно, что те же   Неужели в этих скворечниках стоят RP-302? 

[Murat]

Мурат, главное, не забывать, что для каждого 100 гр. диффузора надо усь не меньше 100 Вт мощностью.

Иначе - гудеть будет, играть - нет.

Ребека принесет контрабас и будет глушить водка.

Не, не верю

[Гилёв Валерий]

Константин, я Вас очень уважаю, но не всему же надо верить.

Технически невозможно сделать ЦАП с реальной точностью более 22-23 бит. Все заявления о более высокой разрядности - блеф. Невозможно изготовить сопротивление или источник тока с точностью более чем 10 в минус 11 степени. Но даже если представить что такой ЦАП сделан то никакого смысла в нём нет. Потому что сигнал рано или поздно придётся перевести в аналог, а ни одна реальная существующая сегодня электронная схема не может обеспечить уровень шума лучше чем -120..130 дБ. В научных установках используют охлаждение электронной части азотом или гелием для снижения теплового шума, но это экзотика. При таком уровне шума нет смысла использовать битность глубже чем 22.

И последнее соображение. Даже если большие разрядности квантования будут технически реализованы и созданы соответствующие малошумящие каскады, то всё равно диапазон человеческого слуха = 140 дБ. Что соответствует 24 разрядам квантования. Добавьте ещё 2-3 разряда для исключения клиппинга при звукозаписи, и ву-а-ля! 26-27 разрядов полностью закрывают человеческие возможности применительно к звукозаписи. БОЛЬШЕ БЕССМЫСЛЕННО ДЕЛАТЬ. 

Помните об этом когда читаете про 32-36 разрядов...

))

Vinnie, допустим Вы получили с транспорта данные 16/44. Используя определенные алгоритмы моделирования эти данные можно уточнить, скорректировать и представить в удобной форме для цифровой фильтрации. Эти операции исключительно математические и их эффективность зависит не только от точности преобразования, но и от алгоритмов. Точность (количество бит) в данном случае нужны исключительно для того, чтобы снизить ошибки математических преобразований.

[ansouv]

Vinnie, допустим Вы получили с транспорта данные 16/44. Используя определенные алгоритмы моделирования эти данные можно уточнить, скорректировать и представить в удобной форме для цифровой фильтрации. Эти операции исключительно математические и их эффективность зависит не только от точности преобразования, но и от алгоритмов. Точность (количество бит) в данном случае нужны исключительно для того, чтобы снизить ошибки математических преобразований.

Но там то речь про 32 разрядный ЦАП, а не про цифровой фильтр.

[infinity]

Игра ума конечно интересная штука, но пока никто не доказал, что приращение даже 1/10 бита не открывает новый уровень звучания. Даже если это так, то разница умопомрачительна (по крайней мере, для аудиофила). А остальные пусть дальше играют умом. Есть число Грэма...

[alecm]

Константин, я Вас очень уважаю, но не всему же надо верить.

Технически невозможно сделать ЦАП с реальной точностью более 22-23 бит. Все заявления о более высокой разрядности - блеф.

 

Mike Moffat (ex Theta) из Schiit как раз и указывает одно из главных достоинств - реальные 21бит !! их рефренсного нового цапа YGGDRASIL. По их словам, добились они этого не с помощью 32 битных цапов, а с помощью проф микросхем цапов для медицины по цене под 100 дол за микросхему, что на порядок дороже например ess.

 

But the Arglebargle has like twelve 32-bit DACs in it! Yours only has 21 bits! Hell, that’s not a full 24 bits even! What about my 24-bit recordings?

If your 24 bit recordings actually have 24 bits of resolution, we’ll eat a hat. And those "32-bit" DACs? Well, they have this measurement known as “equivalent number of bits.” This means, in English, how many bits of resolution they really have. And that number is 19.5. And 21 is better than 19.5, in all the math books we know.

 

But it’s only 21 bits! I can’t get over that!

We can’t get over the fact that delta-sigma DACs throw away all the original samples. Different strokes for different folks.

 

Sure, how about the DACs and analog stage? 

The DACs we're using—AD5791—were billed as "the industry's first true 20-bit DAC" by Analog Devices when it was introduced in 2010. Note the words "first" and "true." This is not 20-bit as defined for audio applications, this is not 24-bit delta-sigma, this is not (nudge, snicker) "32 bit" complete fantasy stuff. These DACs have never been used in an audio product until now. Normally, they are used for medical device imaging and weapons targeting—applications in which accuracy is absolutely paramount. Now, we're using 4 of the highest-spec AD5791BRUZ in this product—2 each per channel, for true differential hardware balanced design. Beyond that, an uber-simple discrete JFET buffer stage and discrete JFET summers (for the single-ended output) complete the picture.

 

So why haven't the AD5791s been used before?

Because they require very, very special care and feeding. AD5791s aren't "bolt in and go" DACs, with pleasant little paint-by-numbers application notes for use with audio. They don't even accept normal digital audio formats. Managing their use with multiple input bit depths and sample rates is, well, challenging. And special care has to be taken with their output. Plus, people are more focused on silly claims like "32-bit" DACs and "Giga-Rate" DSD. "21 real bits," doesn't sound real sexy in that context.

 

http://schiit.com/products/yggdrasil

[infinity]

alecm, позвольте вам ответить на языке НОСИТЕЛЕЙ ЗНАНИЯ:

All you are talking about is retelling the stories of someone who does not understand in audio recording and playind nothing at all. You may open Wiki and write something even more useful that you have been seen here. They are making their own business. 

[alecm]

 who does not understand in audio recording and playind nothing at all

 

конечно все делают деньги, но и бросать просто так, такие фразы не стоит. 

в реальности я не слишком высокого мнения о продукции Schiit. просто хочу показать, что есть производители, которые имеют друю точку зрения, и что гнаться за битностью наверное не стоит, как указал vinnie

[infinity]

Гнаться за битностью, - дорогое удовольствие. В том числе со стороны исполнителей. Именно поэтому начинающие группы так каверзно звучат. Делать качество во-первых дорого, а во-вторых - не оправданно (мало ценителей). Это в своем роде дань самоуважению. 

[Ilja]

Гнаться за битностью..

 

Дело не совсем в битности.. А скорее в самом подходе, мастеринге.. Подгонки громкости. Компрессии. Динамическом диапазоне. 

 

Вот интересная статья на эту тему

 http://www.unisonrecords.org/содержание/статьи/мастеринг/Эммануэль-Дерюти-Динамический-диапазон-и-война-за-громкость

[Flaesh]

дядька строит сабики-фазики http://www.tiefbassuebertragung.de/ "Mit einem Nettovolumen von 500 bis 2000 Litern".

Костя, Focal Audiom 15ax - понтовые динамики или ерунда?

[vinnie]

Vinnie, допустим Вы получили с транспорта данные 16/44. Используя определенные алгоритмы моделирования эти данные можно уточнить, скорректировать и представить в удобной форме для цифровой фильтрации. Эти операции исключительно математические и их эффективность зависит не только от точности преобразования, но и от алгоритмов. Точность (количество бит) в данном случае нужны исключительно для того, чтобы снизить ошибки математических преобразований.

Вы правильно пишете. Апсэмплинг вплоть до 64 "виртуальных" бит - это нормально. В моём программном плеере это применяется. Но я о другом говорю: НЕТ микросхемы, которая могла бы сделать цифро-аналоговое преобразование с точностью лучшей чем 20-21 бита. Если собирать ЦАП на дискретных элементах (токовых ключах) то с помощью кропотливой ручной подгонки номиналов токозадающих резистров можно достичь разрешающей способности на аналоговой стороне эквивалентной 22-23 битам. Более точные ЦАПы НЕ СУЩЕСТВУЮТ.

 

Игра ума конечно интересная штука, но пока никто не доказал, что приращение даже 1/10 бита не открывает новый уровень звучания. Даже если это так, то разница умопомрачительна (по крайней мере, для аудиофила). А остальные пусть дальше играют умом. Есть число Грэма...

Не бывает 1/10 бита. По определению. 

"Умопомрачительная разница для аудиофила" - это да. Бывает от чего угодно )) Ум здесь не нужен, это поляна маркетологов.

При чём здесь число Грэхэма?

 

Дело не совсем в битности.. А скорее в самом подходе, мастеринге.. Подгонки громкости. Компрессии. Динамическом диапазоне. 

Илья, loudness war на которую Вы ссылаетесь, здесь не при чём. Это вторичное явление имеющее в первую очередь маркетинговые корни и только во вторую очередь технологические.

Я говорил о том, что звукорежи при записи сразу в цифру сталкиваются с проблемой клиппинга, который в случае цифры намного страшнее чем при аналоговой записи. Поэтому они всегда выставляют уровень микрофонного усиления на 6-9 дБ ниже. А это два разряда долой! Вот эти два разряда я и прибавил когда делал расчёт максимально-разумной величины квантования.

[vinnie]

Кстати, интересная тема целесообразности ЦАПа глубокой битности. Ибо прежде чем что-то делать надо ответить на вопрос "зачем?" Вот, например, типовые уровни шума и число бит, достаточное для передачи соответствующего динамического диапазона:

- концертный зал с публикой -60 дБ = 10 бит

- хорошая КДП -72 дБ = 12 бит

- тон-зал профессиональной студии звукозаписи -80 дБ = 14 бит

- неплохой усилитель мощности -90 дБ = 15 бит

- лучшая усилительная аппаратура (согласно спецификациям производителей) -120 дБ = 20 бит

- предел чувствительности человеческого слуха -140 дБ = 24 бита.

 

И ещё. Надо отдавать себе отчёт в том что сегодня на лучших студиях работают АЦП-ЦАПы с реальной точностью 20 бит. Минус те 2 бита которые нужны для исключения клиппинга при оцифровке сразу после микрофонного усилителя - и на передачу ДД записей, которыми мы все восхищаемся, остаётся 18 бит. Это очень немало, это почти 110 дБ.

 

Ещё раз: 32-36 бит а) технически НЕ ВОЗМОЖНЫ и б) нафиг НЕ НУЖНЫ. Если такие параметры заявляются некоторыми производителями, то это в чистом виде разводка доверчивых аудиофилов.

[Flaesh]

- хорошая КДП -60 дБ = 10 бит

в смысле?

имо побольше.

шум, допустим, 25.

пики, допустим, 105. или 115 .

[vinnie]

Я имею в виду те значения, которые покажет шумомер. У меня в КДП он показывает в среднем 40..45 дБ, но иногда можно увидеть и 30 дБ. При этом звуковое давление точке прослушивания максимум 105 дБ.

Впрочем, Вы правы. Исправил.

[Flaesh]

у меня ночью юмик останавливается на 27 (вроде где-то там его (и подобных изделий) нижний предел).

днем шума больше (городская квартира, аутентичные окна).

запись, которую я слушал ночью с пиками явно за 100 - у меня одна и это не музыка  .

так что Вы в определенном смысле до правки тоже правы; но это ближе к "обычным" условиям, чем к чудесной кдп.

[DHQ]

да не надо табличек умных про битность. Переформатировать трек на 12,10,8 бит и послушать самому. Слышишь разницу - молодец ты и твоя система.

[K K]

Вопрос для Vinnie: то есть я правильно понимаю, что спараллеливание 16 чипов на одном канале не дает повышения битности? или вы рассказываете об одном чипе на канал?

Тогда простой вопрос: зачем столько чипов на канал и почему такие цапы звучат ощутимо лучше, чем у тех, кто умные теории рассписывает про микросхемы и тд(ну там андронниковы, назары и и так далее ? И это прекрасно слышно в обычной, необработанной комнате практически на любом хоть сколь нить приличном сетапе

[Леха Д]

А Вам они больше других нравятся ?

С чем сравнивали ?

Мурат-я в своей рупорной системе использую рупорные вч. JBL-2405 конечно сравнивал  с разными вч. в том числе и рупорными...единственный момент требуют реализации (провода,бумагомасляный конденсатор на фильтре 1 порядка 1мф) и направленности!Тупо двигать вч. твитер не даёт таких результатов!И если рядом сч. рупор нельзя двигать на зад так как отражение от сч. рупора накладывает  неприятные наложение и отражение вч. частот ,портит кристальность вч. сигнала на аудио материале!

[tubeuser]

Михаил, а посоветуй ты по динамикам для тапок и мидрупору.

Стоит 515е и в тапках попробовать?

Могут они прибавку дать по чувствительности ?

 

Мурат, привет!

GPA-515С можешь спокойно ставить в тапок - у него значительно ниже резонансная частота и меньше масса подвижной системы, играть будет лучше твоего итальянца. И чувствительность у него в самом низу получше.

Теперь по поводу мидбасового рупора. Тут все сложнее.  Svka тебе уже написал:

 

Для полосы от 60-70 до 300-350 герц любой ПРО 15" с Qts не выше 0,25 и Mms не более 80г отыграет без проблем..

А таких мидбасовых ПРО на прилавках "пучками"..

 

Только вот найти современны ПРО динамик с низкой добротностью - большая проблема! Да и 80 Гр. - это очень много для хорошей нижней середины!  Проблема в том, что ПРО-сектор ориентирован на ФИ, т.к. НЧ-рупоры давно не применяются. Поэтому все ПРО динамики делают под ФИ с добротностью больше 0,3. Эти динамики рассчитаны на большие мощности и поэтому имеют большую массу подвижной системы.  Я совсем не для смеха привел тебе ссылки на винтажные Альтеки 515B.  Это - лучшие динамики для рупора. У них добротность Qts 0,17 и очень легкая подвижная система и мощный мотор.  У меня есть оригинальный альтековский Recone Kit - диффузоры в сборе с подвесами и катушками. На фото ниже я специально взвесил - 48 Граммов! Это и есть реальный Mmd!  Найди мне современный 15" динамик с такими параметрами!

[vinnie]

я правильно понимаю, что спараллеливание 16 чипов на одном канале не дает повышения битности? или вы рассказываете об одном чипе на канал?

 

Объединение 16 чипов в определенной логике действительно даёт повышение разрядности на 4 бита по сравнению с одним 32-разрдным чипом. Но только с точки зрения цифровой части схемы. При таком объединении управляющий микропроцессор увидит 36 разрядов, то есть 36 независимых регистров в каждый из которых может быть послан на дешифрацию свой бит 36-битного слова. В этом смысле Вас никто не обманул. 

Далее возникает вопрос: а на аналоговых выходах мы будем наблюдать увеличение разрешения, соответсвенно увеличению разрядности? Ответ: будем, ЕСЛИ одновременно выполняются все три условия:

1) точность элементов генераторов тока в каждом ключе лучше чем 10 в минус одиннадцатой степени (0,000000001%)

2) шум выходных буферов чипов и последующих преобразователей ток-напряжение составляет не более -230 дБ

3) мы способны это изменение уловить, то есть уши или приборы способны "работать" за пределами -230 дБ

К сожалению, в реальности не выполняется ни одно из этих условий. Поэтому я утверждаю что такое "спараллеливание" ни даст ровным счётом ничего. Ибо находится за гранью аналоговых технологий и человеческих возможностей восприятия.

Очень хороший текст привёл alecm в ответ на мой пост. Подпишусь под каждым словом.

И один 32-битный ЦАП не покажет никаких изменений, например, при переключении с 24-битного потока на 32-битный и обратно. Кстати, можете проверить, только грамотно подготовьте треки и проведите слепой тест чтобы исключить психоакустику. И чтобы уж совсем подтвердить мои предыдущие слова, то проведите такой же тест с 20- и 24-битными потоками. Разницы не должно быть.

Тогда простой вопрос: зачем столько чипов на канал и почему такие цапы звучат ощутимо лучше, чем у тех, кто умные теории рассписывает про микросхемы и тд(ну там андронниковы, назары и и так далее ? И это прекрасно слышно в обычной, необработанной комнате практически на любом хоть сколь нить приличном сетапе

Если это не психоакустика, а результат слепого теста, то придётся поверить в лучшее звучание. Но причин может быть много помимо разрядности ЦАПа: лучшее качество схемотехники, комплектующих, топологии, питания, изготовления. Достаточно уменьшить реальный шум с -100 до -103 дБ и ухо это очень хорошо услышит. И цены наверное разные? Если бы у Андронникова был бюджет $63,000 за два канала ЦАП + генератор клока, то он бы скорее всего сделал компонент лучше по звуку чем у Эзотерика. И уж точно Андронников не стал бы пудрить клиентам мозги 36-битностью ))

[tubeuser]

P.S.

Еще хотел написать по поводу мидбасового рупора. Если хочешь реально бескомпромиссную систему, рупор нужно делать прямой!  Все эти бюджетные решения со свернутыми рупорами на дешевых динамиках - это не хайэнд  Вот люди какие делают - ширана 1,26м, высота -  1,33м, глубина - 90 см

 

[Baculum]

Увеличение количества чипов дает больший выходной ток, если этим грамотно воспользоваться - может быть преимущество.

 

Параллельное включение нескольких идентичных конвертеров обеспечивает увеличение отношения сигнал/шум на аналоговом выходе и как следствие - динамического диапазона, все остальное - непрогнозируемый бонус. Больший ток - это если грамотный конвертер с токовым выхлопом, без встроенного преобразователя ток/напряжение, а таких сейчас почти не осталось