Наши статьи

[LeoNeedR]

Когда наши разработчики выпустят достойный 8-ми канальный ЦАП?

Стерео ЦАПов - пруд пруди, а 8-ми канальники можно по пальцам пересчитать, и все забугорные.

 

 

дигилаб.рф/catalog/dac800.html

 

Только у него входы AES/EBU.

 

[rsergio]

дигилаб.рф/catalog/dac800.html

Только у него входы AES/EBU.

 

В этом то и проблема - надо еще к нему искать цифровую часть с AES выходами. А это опять же проф. цифрокросс (да и не у всех есть такие выходы)

И мне не нравится проф. дизайн с "ушами". 

 

Интересен или USB вариант или i2s для подключения к miniSHARK.

При USB делить можно и в виндах, и на маке, и на линуксе - свобода выбора.

[Murat]

Не, я не настаиваю

Я сам где-то в глубине души мечтаю об одном лютом ЦАПе и зверском усилителе, но с приправой в виде исправляющей фазу цифре

И какими порядками ты бы делил в этом случае ?

А бы посоветовал попробовать готовый цифрокросс со встроенными ЦАПами. Или вариант хорошего студийного ЦАПа и деления на компьютере.

Есть некоторые ожидания, что это может сыграть лучше (или хотя бы не хуже) одного лучшего ЦАП при правильной настройке.

Я понимаю, ты сейчас в это не веришь, но вопрос стоит именно проверить теорию - подтвердить или опровергнуть. На твоей системе это будет показательно.

А какую теорию ?

Что любой ЦАП сойдет если это цифрокросс ?

Когда наши разработчики выпустят достойный 8-ми канальный ЦАП?

Стерео ЦАПов - пруд пруди, а 8-ми канальники можно по пальцам пересчитать, и все забугорные.

Вот если ЦАП уровня Тринити будет многоканальным, то да

[Маратище]

Вот если ЦАП уровня Тринити будет многоканальным, то да

 

Это только под заказ.

[Борисыч]

Надо учесть, что мне есть что править серьезно. Это разбег в 2м между ВЧ и СЧ.

Интересно оценить, как это выглядит во временнОм измерении. Возьмем непревзойденного виртуоза фортепиано всех времен - Арта Тейтума. В течение минуты он успевал сделать до 500 нажатий на клавиши (никто из музыкантов на натуральных инструментах любого типа не имел такой скорости игры). При 500 ударах по клавишам за одну минуту  длительность одной ноты составляет 0,11 сек  -  это и есть самая малая длительность музыкального сигнала, недоступная для большинства музыкантов, т.е. в реальности он значительно длиннее этой величины. Теперь оценим время прохождения 2-метровой трубы звуковой волной - она составляет 0,006 сек. Таким образом длительность самой короткой ноты в 20 раз больше времени пробега звуковой волны в 2-метровой трубе и в 40 раз больше для однометровой разницы между длиной канала басового модуля и длинной тапка или МИД-рупора. Кратность длин мидбасового модуля , МИД-рупора и тапка обеспечивает их сфазированность на фоне столь "продолжительного музыкального сигнала", который доступен уникуму в лице Арта Тейтума

[rsergio]

И какими порядками ты бы делил в этом случае ?

 

У меня уже все рассчитано, осталось только собраться, закупить детальки и отслушать

 

А какую теорию ?

Что любой ЦАП сойдет если это цифрокросс ? 

 

Не "любой" конечно, но уровень ЦАПа уже не должен быть запредельным. Просто хороший качественный ЦАП без косяков.

Мне вот подсказали, что есть в Car-audio многоканальные мультибитники на 1704 и кто-то дома использует, пытаюсь выяснить что да как.

 

Я не утверждаю что цифрокросс однозначно переиграет топовый ЦАП. Но пока никто не доказал обратное

 

Многие просто не готовы настроить правильно цифрокросс. Думают, что купив железку и нажав пару кнопочек можно переплюнуть инженеров, которые месяцами настраивают пассивные фильтры.

Например, мне пишут, что купили железку и попытались настроить даже без замеров! Естественно звук не понравился. У меня с первого раза даже с замерами то фигня вышла

Если срастется, то попробуем настроить и на реальном примере сравнить пассив и актив на неплохих АС.

[Murat]

У меня уже все рассчитано, осталось только собраться, закупить детальки и отслушать

Passiv.png

Вот круто!!!

Ты пробуешь пассив, а я актив и смотрим на чем остановимся

А какую программу ты использовал для расчета фильтра ?

Ну и коррекция фазы в цифре это по-любому!!!

[rsergio]

Теперь оценим время прохождения 2-метровой трубы звуковой волной - она составляет 0,006 сек. Таким образом длительность самой короткой ноты в 20 раз больше времени пробега звуковой волны в 2-метровой трубе и в 40 раз больше для однометровой разницы между длиной канала басового модуля и длинной тапка или МИД-рупора. Кратность длин мидбасового модуля , МИД-рупора и тапка обеспечивает их сфазированность на фоне столь "продолжительного музыкального сигнала", который доступен уникуму в лице Арта Тейтума

 

Вы сравниваете теплое с мягким.

Надо отталкиваться от сигнала, а не от виртуозности исполнителей.

 

Возьмем частоту 2500 Гц, на которой происходит разделение между СЧ и ВЧ излучателями. 

На этой частоте оба излучателя работают одновременно.

 

На этой частоте длина волны составляет всего 0.4 мс. 

Соответственно при разности излучателей в 2 метра за время пока придет сигнал из СЧ рупора ВЧ излучатель уже отыграет 15 периодов сигнала на этой частоте! А когда ВЧ уже закончит играть СЧ излучатель будет еще доносить нам свои 15 периодов. Это как звезда, которая уже потухла, но мы еще видим ее свет  При воспроизведении той же ноты фортепьяно обертона ВЧ диапазона будут прилетать в ухо раньше, чем основной тон!

 

И если подгадать, что фаза сойдется, то это не вызовет провала на частоте стыка, но сигнал будет "размазан".

 

Бать описывает в своей книге и борется с задержками в миллиметрах

а Вы пренебрегаете метрами задержек.

 

В моем кроссовере вообще предел регулировки задержки до 0.009 секунд, а рабочая настройка разницы между НЧ и СЧ составляет всего 0.00014 с.

[rsergio]

Ты пробуешь пассив, а я актив и смотрим на чем остановимся

 

Тебе проще найти компоненты "похуже", чем мне "получше" для сравнения

 

 

А какую программу ты использовал для расчета фильтра ?

 

LspCAD. Там можно сразу увидеть будущую АЧХ, ФЧХ, импульс, диаграмму направленности и прочее. Можно крутить фильтры и смотреть что в итоге получится. 

Но для этого нужно снять АЧХ каждого динамика и его импедансную характеристику. 

[Murat]

Тебе проще найти компоненты "похуже", чем мне "получше" для сравнения

Так вопрос не в уровне компонентов, а в том какой дизайн оптимальнее.

Возможно пассив 2го порядка с коррекцией фазы и есть та золотая середина!

 

LspCAD. Там можно сразу увидеть будущую АЧХ, ФЧХ, импульс, диаграмму направленности и прочее. Можно крутить фильтры и смотреть что в итоге получится. 

Но для этого нужно снять АЧХ каждого динамика и его импедансную характеристику. 

 

Супер. Я хочу попробовать Leap Crossover Shop.

[rsergio]

Так вопрос не в уровне компонентов, а в том какой дизайн оптимальнее.

Возможно пассив 2го порядка с коррекцией фазы и есть та золотая середина!

 

В моем случае, без смены компонентов, пассивный вариант предполагаю проиграет по контролю НЧ и общей детализации. 

Чтобы выправить ситуацию нужно будет ЦАП существенно получше и усилитель другого класса.

Я вижу преимущество пассива только в возможности приобрести очень качественные (и дорогие) компоненты. 

 

Я готов вложится в одну из технологий, но пока не знаю в какую, а две параллельно не потяну.

Мне путь цифрокросса ближе как-то, но не радует скудное предложение на рынке. Если с усилителями все просто - покупай пачками, то с самим кроссовером все сложнее в плане требуемого качества и функциональности. 

 

Я не куда пока не спешу, цифрокросс уже есть, играет не плохо. Не скажу что прям "божественно", но существенно лучше, чем было до этого. Куда дальше двигаться пока не знаю, вложений пока не много и всегда можно развиться в любую сторону. Вот если куплю дорогой цифрокросс, то уже придется идти по пути цифры. А если куплю дорогой ЦАП, то нужно будет добивать пассивный путь.

 

Пока не хватает информации для принятия решения. То что было на прошедшей выставке - я бы ничего себе не купил, ни из актива ни из пассива, ничего не тронуло. 

[Борисыч]

 

Возьмем частоту 2500 Гц, на которой происходит разделение между СЧ и ВЧ излучателями. 

На этой частоте оба излучателя работают одновременно.

 

На этой частоте длина волны составляет всего 0.4 мс. 

Соответственно при разности излучателей в 2 метра за время пока придет сигнал из СЧ рупора ВЧ излучатель уже отыграет 15 периодов сигнала на этой частоте! А когда ВЧ уже закончит играть СЧ излучатель будет еще доносить нам свои 15 периодов. Это как звезда, которая уже потухла, но мы еще видим ее свет  При воспроизведении той же ноты фортепьяно обертона ВЧ диапазона будут прилетать в ухо раньше, чем основной тон!

 

И если подгадать, что фаза сойдется, то это не вызовет провала на частоте стыка, но сигнал будет "размазан".

 

Бать описывает в своей книге и борется с задержками в миллиметрах

Batti.png

а Вы пренебрегаете метрами задержек.

 

В моем кроссовере вообще предел регулировки задержки до 0.009 секунд, а рабочая настройка разницы между НЧ и СЧ составляет всего 0.00014 с.

 

Нет отдельно существующих ВЧ - сигналов - они имеют за счет унтер тонов и обертонов  большую частотную протяженность, поэтому ваше рассуждение слишком условно. Ловля миллиметровых блох не дает для уха заметных изменений  - мне не нравятся пуантилисты, я люблю "музыкальную"  живопись крупными мазками,  Ухо не фиксирует это раннее прилетание, воспринимая цельный образ. Слушая ваши записи, я не усмотрел каких-либо преимуществ в звучании вашей системы  с этими 0,0009-0,00014 задержками. Простая пассивная система дает никак не уступающий по качеству музыкальный результат безо всяких задержек за счет широкого интегрирования соседних полос, не забывая при этом о сложности по форме и большой протяженности музыкалтных сигналов, а вы все оперируете синусоидами - это из другой оперы. Я люблю музыку КУСКОМ, а вы любите ее порезать

 

[rsergio]

Нет отдельно существующих ВЧ - сигналов - они имеют за счет унтер тонов и обертонов  большую частотную протяженность, поэтому ваше рассуждение слишком условно. Ловля миллиметровых блох не дает для уха заметных изменений  - мне не нравятся пуантилисты, я люблю "музыкальную"  живопись крупными мазками,  Ухо не фиксирует это раннее прилетание, воспринимая цельный образ. 

 

Можно много рассуждать о влияния этих задержек, но кажется Мурат четко высказался, что ему работа Dirac по исправлению АЧХ и ФЧХ очень понравилась.

Причем его нельзя обвинить в предвзятости - он изначально был настроен против вмешательство в цифру. 

 

Но он услышал разницу, причем существенную.

 

А по поводу записей - думаю, что если Мурат запишет с Dirac и без оного, то мы на записи тоже не особо услышим разницу. Только если правку АЧХ.

Все эти задержки и фазы слышны только нашими драгоценными ушами и мозгом, записью на микрофончики этого не передать.

 

 

Простая пассивная система дает никак не уступающий по качеству музыкальный результат безо всяких задержек

 

Вообще то многие производители в пассивных системах решают вопрос задержек "физическим" способом - значит есть результат. 

И Vandersteen, и Focal, и Валерий Гилев, и Бать в последней четырехполоске, и многие другие - все выстраивают динамики так, чтобы выравнять задержку.

[Baculum]

Вообще то многие производители в пассивных системах решают вопрос задержек "физическим" способом - значит есть результат. 

И Vandersteen, и Focal, и Валерий Гилев, и Бать в последней четырехполоске, и многие другие - все выстраивают динамики так, чтобы выравнять задержку.

 

Wilson тоже очень трепетно к согласованию излучения относится.

[rsergio]

Wilson тоже очень трепетно к согласованию излучения относится.

 

Да, их наклонные корпуса не только для красоты.

 

Просто всех не упомнишь, а сидеть и вспоминать всех - это надолго

 

PS: Мне тут написали, что в Софии стоит НЧ динамик почти как у меня

[Vinsound]

Мне Dirac не нравится требованием наличия Интернета. Нет Интернета - сразу брыкаться начинает. Я рассматривал вариант апгрейдить свою коробочку OpenDRC до Dirac, но оказывается ее нужно обратно им отправлять для перепрошивки...

 

Платная версия тоже требует постоянного подключения, не в курсе?

[rsergio]

Платная версия тоже требует постоянного подключения, не в курсе?

 

У меня платной версии нет, но люди в ветке писали - что да, требует, такая вот зацикленность на защите авторских прав...

[Борисыч]

 

 

Фазолинейная акустика - рекламный ход,   не решающий проблем фазолинейности в полном объеме - вспомните разработки японской фирмы Техникс, создавшей впервые фазолинейную акустику лет 50 назад, которая не встретила сколь-нибудь серьезной поддержки. Да и Алдошина в своей "Музыкальной акустике" дает очень сдержанную ее оценку в разрезе достижения качественного звучания.

 

[Сергей Жеклов]

Фазолинейная акустика - рекламный ход,   не решающий проблем фазолинейности в полном объеме - вспомните разработки японской фирмы Техникс, создавшей впервые фазолинейную акустику лет 50 назад, которая не встретила сколь-нибудь серьезной поддержки. Да и Алдошина в своей "Музыкальной акустике" дает очень сдержанную ее оценку в разрезе достижения качественного звучания.

Техникс- ширпотреб высокого уровня, но ширпотреб, зачем на него

ссылаться... КЕФ 102-105, не помню точно номера- но они сделали все полосы в отдельных ящиках, в т.ч. для того, чтобы можно было двигать для " фазолинейности". были достаточно популярны..

Алдошина - конечно , величина, но ... Проблемы озвучивания залов и домашних комнат имеют мало общего. Какая там фазолинейность на расстоянии 10 метров, какие миллиметры?

Цифрокроссы можно не любить. но влияние задержек по полосам они дают прочувствовать моментально. Могу сразу сказать сразу - "музыка куском" - это несколько задержанные ВЧ- примерно 1-5 мсек- начинается музыка " крупными мазками" в общем, да , звучит " музыкально" и мажет. На любителя. Мои 4429 изначально- это полное подтверждение этой мысли:-)

Кто то скажет, что они передают всю суть музыки, кто - то скажет что они играют мутно. Я пока еще могу "переключаться" по этим положениям, и получать удовольствие от музыки в обоих случаях.

Выровненные по полосам во времени , АС начинают играть и детально, и музыкально. Кстати, и старые записи тоже слушаются отлично. Проблемы старой техники слышны, но нисколько не мешают слушать музыку :-))

[Friedrich Schorr]

В этом то и проблема - надо еще к нему искать цифровую часть с AES выходами. А это опять же проф. цифрокросс (да и не у всех есть такие выходы)

И мне не нравится проф. дизайн с "ушами". 

 

Интересен или USB вариант или i2s для подключения к miniSHARK.

При USB делить можно и в виндах, и на маке, и на линуксе - свобода выбора.

 

я себе этот диджилаб купил, так как ихний разработчик сообщил, что вместо оптического входа туда отлично становится 8канальный юсб модуль minidsp (копеечной цены). Правда, на практике я еще не проверил, т.к. мне пока 8канальный цап все равно не к чему цеплять, то диджилаб лежит у одного друга, а минидсп модуль - у Маратища для экспериментов с сабрей. Но в общем-то на сегодня получается, что предложений по многоканальным цапам с USB хоть и мало, но в разных ценовых диапазонах есть - или 50к за диджилаб с модулем, или под 200 за экзасаунд, или за несколько лямов MSB. 

[Murat]

В моем случае, без смены компонентов, пассивный вариант предполагаю проиграет по контролю НЧ и общей детализации.

Чтобы выправить ситуацию нужно будет ЦАП существенно получше и усилитель другого класса.

Я вижу преимущество пассива только в возможности приобрести очень качественные (и дорогие) компоненты.

Я готов вложится в одну из технологий, но пока не знаю в какую, а две параллельно не потяну.

Мне путь цифрокросса ближе как-то, но не радует скудное предложение на рынке. Если с усилителями все просто - покупай пачками, то с самим кроссовером все сложнее в плане требуемого качества и функциональности.

Я не куда пока не спешу, цифрокросс уже есть, играет не плохо. Не скажу что прям "божественно", но существенно лучше, чем было до этого. Куда дальше двигаться пока не знаю, вложений пока не много и всегда можно развиться в любую сторону. Вот если куплю дорогой цифрокросс, то уже придется идти по пути цифры. А если куплю дорогой ЦАП, то нужно будет добивать пассивный путь.

Пока не хватает информации для принятия решения. То что было на прошедшей выставке - я бы ничего себе не купил, ни из актива ни из пассива, ничего не тронуло.

А что значит дорогой цифрокросс ?

Разве компьютер не лучший цифрокросс ?

А с выходом на асинхронный USB получается нулевой джиттер, тогда как в случае железки это поток на вход и поток на выход.

Я бы точно никогда не стал внешнюю железку юзать, зная уже сколько проблем, очевидно слышимых, мы имеем при передаче цифры.

[rsergio]

А что значит дорогой цифрокросс ?

Разве компьютер не лучший цифрокросс ?

 

Под цифрокроссом я понимаю совокупность деления в цифре на каналы и вывод в аналоге, т.е. все, что стоит между источником и усилителем.

Эту задачу можно решить махом в одном устройстве, а можно разделить отдельно цифровую часть, отдельно многоканальное цифро-аналоговое преобразование. 

И сюда же неплохо бы приплюсовать функцию предусилителя - выбор источника и аналоговая регулировка громкости. 

 

Все упирается в хороший 8-ми канальный ЦАП. Будет он на FireWire - надо использовать Mac. Будет он на USB - можно уже использовать Windows или Linux.

Если у него только AES/EBU входы - нужен железный кроссовер с такими выходами.

 

DEQX HDP-5 подходил бы на идеальный вариант, если бы не ограничение всего в 6 выходов (трех полоска только). Плюс опять же Костя говорит, что встроенные ЦАПы проигрывают его же Hilo. И Валерий не особо остался доволен полученному звуку через DEQX, по его словам проф. железка EV DX46 отыграла лучше.

 

Возможно многоканальный ЦАП LynxStudio Aurora 8, от производителя Hilo, окажется оптимальным вариантом. Но мне не нравится опять же "ушастый" дизайн, и специфические разъемы DB25. Зато можно поставить плату расширения под USB или FireWire. 

 

В общем я пока не нашел на что перепрыгнуть с текущего miniDSP. Отзывов мало, на прослушку такие варианты тяжело найти. Возможно стоит поискать кто дает проф. железки на прокат, чтобы спокойно послушать дома не вкладывая деньги в покупку.

[Vinsound]

Rsergio, не подскажете, известен ли Вам софт, который является корректором и кроссовером по совместительству? Или как выстроить цепочку из двух софтов и каких? Пользуюсь плеером, который VST не поддерживает.

У меня нет проблем вывести 8 AES/EBU с компа. 

[Маратище]

Все упирается в хороший 8-ми канальный ЦАП.

Отчетливо понимаю, что выгляжу навязчиво (особенно в теме Тезки, уже сделавшего пару-тройку попыток выставить меня юным выскочкой), но сообщу второй и последний раз, что имею отлаженный и, на мой вкус, звучащий цап на es9018, который, ЕСЛИ его звук будет сочтен приемлемым, могу в сжатые сроки сделать в макетном варианте восьмиканальным. Есть xmos-модуль на восемь выходов от камрада Friedrich Schorr, я его подергал, работает. Есть четыре непаянных платы стереоцапа (баланс/небаланс) и частично комплектуха к ним. Есть контроллер с прогой под стереовариант и пониманием того, как сделать многоканал. Нету - корпуса под всю эту ботву и внятного заказа. Интересно - обращайтесь.

[Murat]

Rsergio, не подскажете, известен ли Вам софт, который является корректором и кроссовером по совместительству? Или как выстроить цепочку из двух софтов и каких? Пользуюсь плеером, который VST не поддерживает.

У меня нет проблем вывести 8 AES/EBU с компа. 

 

Если Мак, то на PureMusic можно разделить на 4 полосы и настроить фильтры на каждую.

И PureMusic может быть в цепочке, так как он представляет себя устройством, так что любое другое приложение может отправлять звук через него! Тот же Dirac, к примеру. А плеер уже настроить на Dirac.

Мне эта цепочка кажется идеальной: Audirvana (или другое)->Dirac->PureMusic->устройство

Самое главное, что эта цепочка позволит обойти микшер MacOS.

Вместо PureMusic можно использовать AULabs с SoundFlower, но насколько это битперфектое решение я не уверен.