Наши статьи

[Василий Н.]

По фото лечите?

Даже по их отсутствию. Легко.

[アントン]

Даже по их отсутствию. Легко.

Вы, наверное, большой спец по ЦАП'ам. Вроде ДуйПрожекта - тот тоже по фото диагнозы ставил.

[Василий Н.]

Вы, наверное, большой спец по ЦАП'ам. Вроде ДуйПрожекта - тот тоже по фото диагнозы ставил.

Спасибо за обсуждение моей скромной персоны, но продолжение буду считать оффтопом.

[Василий Н.]

Painmailer и Technician - оффтоп после предупреждения.

Пока устное замечание. Удалил.

[Dmitry©]

Реклама по телевизору - полная тому аналогия. При одинаковой амплитуде сигналов звука передачи и рекламы (это регулируется законодательством), за счет сужения динамического диапазона (тихие звуки подтягиваются к к громким и срезаются редкие пики), субъективно реклама звучит явно громче основной передачи.

(Устало) Ограничивается не амплитуда, а пиковый уровень (RMS отличается, естественно). Это регулируется не законодательством, а тех. документацией выпускающей службы каналов. При компрессировании не тихие звуки подтягиваются к громким, а строго наоборот. Пиковые выбросы не срезаются, а лимитируются.

Работа с приборами - мое каждодневное занятие.

Это заметно. Неплохо бы ещё матчасть подучить.

ПС

Сорри за офф.

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Это заметно. Неплохо бы ещё матчасть подучить.

Я вижу - Вы работаете на телевидении? Моя военная специальность - командир БЧ-4 (службы связи и опознавания) на подводной лодке. У Вас есть желание подучить МОЮ матчасть? У меня желания учить ВАШУ - не намного больше...

(Устало) Ограничивается не амплитуда, а пиковый уровень (RMS отличается, естественно).

Не знаю, как у Вас там у штатских на телевидении, у нас на флоте студийная звуковая обработка осуществляется специальными военно-морскими компрессорами звука и специальными военно-морскими лимитерами. То, что описывал я - результат работы компрессора, то, что опысываете - Вы -результат работы лимитера. Речь же шла именно о компрессии звука в дельта-сигма ЦАП'ах в серьезном звуковоспроизведении. А уж о том, что на телевидении звук компрессирован - я думаю, даже и говорить не стоит лишний раз.

Это регулируется не законодательством, а тех. документацией выпускающей службы каналов.

Да понятно - ручки крутит не судебный пристав, а выпускающий инженер, а вот ему как раз шаловливые ручки выкручивает именно дейстующее законодательство. Я думаю не все еще забыли беспредел с громкостью телевизионной рекламы, который творился в начале 2000-х.

(Устало)...

Голосом телевизионно рекламы: "Будь Бамбуча!!!"

P.S. Моя военная специальность - результат окончания технического ВУЗа с военной кафедрой. В моей реальной жизни моя военная специальность, слава Богу, не нашла прямого применения.

Прошу прощения за оффтоп... Я всегда рад когда меня поправляют, но только по теме...

[Василий Н.]

Я вижу - Вы работаете на телевидении? Моя военная специальность - командир БЧ-4 (службы связи и опознавания) на подводной лодке. У Вас есть желание подучить МОЮ матчасть? У меня желания учить ВАШУ - не намного больше

Андрей, Вы высказались по теме именно относящейся к телевидению, Вас поправили, к чему флудить на тему подводных лодок - непонятно.

[Mamix]

При аккуратном "замыливании" ДС, вероятно, можно добиться такого звучания, где и артефакты не вылезают, но и спада детальности (сильно) не чувствуется. Но это вкусовщина, в параллельном (мультибите) таких проблем нет (но есть другие).

Вообще НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ как всем кругом удается сравнивать разные микрухи-ЦАП? Ведь там все влияет колоссально - вся обвязка: кондеры каждый звучит, все питалово со стабами, проводка, кварц, вся цифра до ЦАП, массив резюков??? Микруха ЦАП - не опер, ни кондер, просто так НИКАК не переткнешь, чтобы сравнить . А чтоб сравнивать, нужно другую обвязку и питалово использовать...

Ладно бы еще на каких-то близких обвязках как-то м.б. и удается приблизительно отвлечь звук ЦАП от остального. А мерить совершенно разные устройства и обобщать как звук ЦАП... НЕ представляю. Там ведь один какой-нить нисчастный проводочек от шунта к ножке микрухи звучит и характер может переиначить... А меняем, к примеру, просто один единственный шунт с керамики на пропилен - ну вообще все иначе - СОВСЕМ иная личность!...

[6a3apoB]

http://audioportal.su/showthread.php?t=4597 начиная с сообщения 18#

[Василий Н.]

Просьба флейм про старшие/младшие биты (здесь) не начинать вновь, во избежания закрытия ветки.

Есть соответствующая ветка в Злобном.

[LevZ]

Уважаемые форумчане, я имел в виду, что одним из существенных элементов ЦАПа, могущих вносить "жесть" в звук является аналоговый послеЦАПовый ФНЧ. Желающих посмотреть осциллограммы приглашаю на наш сайт: http://3vuk.ru/showthread.php?t=23#11 Всё поймёте.

Никакой принципиальной "жести" в цифре нет, и не должно быть, а вот, если "нахимичить" в ФНЧ, как цифровыми, так и с аналоговыми, с фазами ВЧ составляющих сигнала,то вполне возможно "ожестить" звук. Вчера прослушивал "The Beatles", так вот с нештатным фильтром голоса, инструменты получили "прописку" в пространстве, наверное из-за эха в помещении, которое может несколько раз пройтись от одной стены до другой и т.д..

[nazar]

Ух ты, здесь уже и Назар появился!

С прибытием!

Спасибо но я тут редкий гость, всего пару раз заходил по Костиным ссылкам да з АМ поржать.

У меня апсеплинг ощутимо акцентирует верх, но подгаживает середину. Не нравится, да и не красивее оно совсем, если распробовать чуть более 30 минут. Я вообще не очень понимаю "про красоту", сразу уши восстают от чьего-то вторжения. А естественный звук - так его слышно сразу.

Современным апаратным АСРЦ еще далеко до совершенства

1. ДС "цикает" на высоких - тарелках, например, звук, по меткому определию Пашарина, падающего на бетон ящика с гвоздями (в "Беркли", на мой вкус, именно это явно присутствовало).

2. В попытке убрать артефакты п. 1. просто "замыливают" высокие послецаповыми фильтрами ( у меня ЦАП MF A3/24 такой).

как делают такой и результат

Если апсемплингом с 44 до 172, то всё в порядке должно быть, недостаток разрешения на формате CD..

Во всяком случае у меня лечится.

Это не недостаток ЦДДА лечится а недостаток конкретного ДС цапа (не доводят вх. ЧД с помощью ЦФ до частоты работы модуляторов, экономят на разрядности вычислений итд)

но скоее всего это связано с огромным уровнем глитча у них

С чем с чем а уж с уровнем глитча на малых сигналах и при переходе через ноль там все в порядке

Я же и говорил - кому-то и битстрим нравится. С его полной неразборчивостью - 6 бит динамического разрешения

Про что? Про динамическое разрешение? Сколько там возможных уровней сигнала на временном отрезке 1/44100 секунды? 128 у TDA1547.

ну только не надо одну и туже чушь повторять по 10раз, сигма-дельта модуляторы высоких порядков это не преобразователь напряжение-частота (фактически СД 1 порядка)и на калькуляторе его не посчитать, динамическое разрешение у СДМ высоких порядков (3-7) такое что мультибиты позавидуют, время установления модуляторов всего пару десятков тактиков, что менее периода дискретизации для 44.1кгц, другое дело что из за особенностей СДМ ЦАП готовить их гораздо труднее чем паралельных приборов но и результат можна получить другой.

Мой мнение более объективно - я имел возможность слушать их с идентичной обвязкой и аналогом.

СОвершенно бестолковая практика

Ещё я думаю, что никто из производителей вам никогда не скажет про модуляционный шум (тот которого обычным спектроанализатором и не видно) дельта-сигмы.

еще как показывают, просто надо знать что такое модуляциооный шум и как его смотреть

Убрать жестяную окраску (подача звука как из консервной банки), которая присуща в той или иной мере абсолютно всем цифровым источникам сигнала (если сравнивать "в лоб" с винилом - джиттер, все-таки) невозможно никакими методами

Все возможно, если осторожно

Поддержу позицию, что звучание мультибитных и битстрим ЦАП'ов отличаются принципиально - на хорошей подаче звука трактом спутать их просто невозможно.

При правильном приготовлении обеих типов преобразователей разница крайне маленькая для примера как разница между АД1860 и ПЦМ61 или 1861 и 1860, разница между пассивом в десятки РАЗ больше.

Жестяная окраска - типичная проблема ОУ и обычных транзисторных схем.

Жестяная окраска - типичная проблема кривых рук и отсутсвия чего-то в черепной коробке

Конструкция ЦАП в данном контексте - те самые "прочие равные". Думате, на тех же проф. студиях не отслушивали/не_сравнивали цифровые форматы в максимально качественных реализациях, причём не технари, а именно "слухачи" типа Боба Людвига? Их общее мнение - HiRes и SACD ещё подобны аналоговым мастер лентам, RedBook заметно уступает. Но, понятное дело, у каждого свой опыт, система и уши.

"Там" даже тесты слепые делали 24\96 - 16\44.1 (и весьма корректные что довольно редко) получили цыфру близкую к 50\50 Реально с хайреза надо еще это преимущество в плане временной точности выжать но за етим особо никто не бегает увы, пока... идеальный формат для передачи музыки при наличии прямых рук на стадии записи и воспроизведения был бы всего навсего 16\66.15кгц

На самом деле, хайрез лучше по всему диапазону, лучше микродинамика, чище звук, оформленнее бас, глубже картинка, больше пространства. Конечно, есть аппараты, которые хайрез не играют. Есть хайрез диски, неважно писаные. Но, я про то, где играет.

На самом деле сегодня хайрез намного лучше пишут вот и вся разница.

[6a3apoB]

Если апсемплингом с 44 до 172, то всё в порядке должно быть, недостаток разрешения на формате CD.. 

Во всяком случае у меня лечится.

Это не недостаток ЦДДА лечится а недостаток конкретного ДС цапа (не доводят вх. ЧД с помощью ЦФ до частоты работы модуляторов, экономят на разрядности вычислений итд)

Какие люди! Чувствуется знание дела!

Есть вопрос, требующий уточнения

сграблены семплы с CD сразу в 24х44 , и произведён апсемплинг в редакторе до 24х192 , разницы нет никакой вообще, слушалось внимательно

в то же самое время семплы, реально записанные в 16х44 и 24х96 совсем чутка отличаются, но там камерная запись (клавесин флейта гобой) http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=http://www.lessloss.com/bach-sonatas-in-st-martins-church-p-197.html%3Fzenid%3Dnhtpv5gr1vcgu9fc9b1snhr602&rurl=translate.google.com&usg=ALkJrhj547WTFMwWH1--RX_pSjaAtNQdAg

и есть другой контент на винте 16х44(только), ведущий местами себя неадекватно (те самые переходные процессы на ВЧ, сцыки сибилянтов)- вот они и лечатся настройкой ресемплера.

Может это не вопрос даже, а просто, такое уточнение к наблюдаемому..

Спасибо за науку!

ps Чешется один ламерский вопрос к авторитету - мало кто верит, что по SPDIF тослинк можно передавать стерео 24х192 или поток под 10Мбит\сек

[Nikolay_Po]

ps Чешется один ламерский вопрос к авторитету - мало кто верит, что по SPDIF тослинк можно передавать стерео 24х192 или поток под 10Мбит\сек

Где-то слышал, что большинство передатчиков и приёмников TOSLINK поддерживают по паспорту скорости до 24x96, поэтому многие фирменные ЦАПы (и другие устройства), поддерживающие 192кГц по коаксиальному входу, по TOSLINK имеют ограничение в 96кГц.

В отличие от фирменных, самодельные устройства лишены программных ограничений, и некоторые из них стабильно принимают стерео 24x192 по TOSLINK'у, хотя по паспорту приёминк может столько не поддерживать.

Я не следил за ситуацией: возможно, уже давно есть приёмники и передатчики TOSLINK, способные по паспорту держать 192кГц, так что, думаю, в ближайшем будущем, ситуация в аудио измениться к лучшему.

[nazar]

и есть другой контент на винте 16х44(только), ведущий местами себя неадекватно (те самые переходные процессы на ВЧ, сцыки сибилянтов)- вот они и лечатся настройкой ресемплера.

если коротко то это как раз проблема собсно цап и последующих каскадов, когда не доводят ЧД до частоты работы модулятора при быстроменяющейся музыке у нас получается большая межсемпловая разница(ступенька) на которой модулятор и "шипит"(тут многое зависит от типа модулятора итд), кроме того некоторые ДС цапы при увеличении входной ЧД увеличивают и частоту работы модулятора тем самым отодвигая их шум в более вч область где он проще фильтруется и аналоговым каскадам становится легче, также влияет и характеристики ЦФ, какого типа, на каком уровне эхо-еффекты итд

ps Чешется один ламерский вопрос к авторитету - мало кто верит, что по SPDIF тослинк можно передавать стерео 24х192 или поток под 10Мбит\сек

Если среда передачи позволяет то можно, приемники и передатчики есть.

[Шейхов Тимур]

Значит все таки дельта сигма не только на слух (на мой слух,) но и с технической точки зрения не хуже мультибита? Напримем pcm63, pcm 1702-04 и к примеру pcm1792-94 ?

[Василий Н.]

Значит все таки дельта сигма не только на слух (на мой слух,) но и с технической точки зрения не хуже мультибита? Напримем pcm63, pcm 1702-04 и к примеру pcm1792-94 ?

Капитан Очевидность, вероятно бы заметил, что дельтасигмы как и мультибиты бывают разные, хорошая дельтасигма лучше плохого (14 разрядного например) мультибита, а хороший мультибит намного лучше плохой дельтасигмы. Но, в общем и целом, хороших мультибитов больше чем плохих, а дельтасигм меньше.

Я так думаю ©.

[6a3apoB]

Да помешался народ на винтаже, клоки ламповые делают, и у них 1541 музыкальнее, достовернее. Цирк..

Ресемплер покрутишь, так вообще богом себя ощущаешь ))))))))))))))))

виолончель так звучать начинает, потом пару совков канифоли выметаю ))))

[nazar]

Значит все таки дельта сигма не только на слух (на мой слух,) но и с технической точки зрения не хуже мультибита? Напримем pcm63, pcm 1702-04 и к примеру pcm1792-94 ?

Как правильно заметил Василий смотря что Хороших паралельников есть всего TDA1541,PCM1701,PCM58,PCM63,AD1862, хороших ДС PCM1794A,PCM1792(имеют прекрасные монотонные фильтра),ESS9018(специфичный), CXD2552,CXD2562, TDA1307+TDA1547, CS4303 (все четыре крайне трудные в корректной имплементации), DSD1700, AD1853, AD1955, WM8841 (все три с натяжкой). С технической точки зрения лучшие ДС превосходят своих паралельных собратьев, НО только при корректном приготовлении, что практически никогда не приходилось видеть в аудио технике.

[Nikolay_Po]

Интересно, а ЦАП Сергея Волкового, из Украины, на PCM1794 можно считать "корректно приготовленным"? Я долго думал, какой ЦАП взять в пределах $500. В итоге выбрал не слушая, как сказал кто-то в одной из веток форума (не мне, но очень точно по сути): "Свою технику Вы покупали не слушая, а лишь убедившись в том, что разработчики поддерживают Вашу точку зрения по схемотехнике". Точно так.

Спрашиваю не сколько про ЦАП, сколько про "точку зрения".

Вот фото:

Что есть:

• 4 входа с полной гальванической развязкой - TOSLINK, S/PDIF (коакс.), USB (16/48) и I2S (в моём экземпляре не распаян из экономии);
  
• приёмник S/PDIF CS8416, он же коммутатор входов.
  
• не отключаемый SRC4192 - любой входной сигнал пересчитывается на 192 с копейками кГц, тактовый генератор непосредственно около ЦАПа;
  
• ЦАП PCM1794 в режиме фильтра "slow rolloff" (переключается перемычкой в "sharp rolloff");
  
• I/V преобразователи на AD811 - очень быстрые, точные "current feedback" ОУ;
  
• фильтры - на AD845 - быстрые, точные ОУ с лазерной подгонкой;
  
• раздельные трансформаторы цифры и аналога;
  
• две ступени стабилизации по питающим напряжениям в аналоговой части (и для тактового генератора, вроде, тоже);
  
• у каждого канала после ЦАП - свои стабилизаторы;
  
• конденсаторы: в цифровой части Panasonic FM, в аналоговой ELNA Silmic II, плёночные VISHAY и WIMA, ФКП-2;
  
• в аналоговой части на пути сигнала нет разделительных конденсаторов, АЧХ начинается с нуля;
  
• возможна установка дифференциальных выходов - есть контакты для дополнительных плат с драйверами.
  

Про ФНЧ разработчик сказал: "Фильтр нижних частот выбран второго порядка, Бессель, частота среза 67кГц. Это обеспечивает хорошие фазовые характеристики даже на высоких частотах, что уменьшает субъективное ощущение кашеобразности когда играет много инструментов".

У меня теплиться надежда, что это как раз пример "правильного" приготовления. Давно хотел собрать ЦАП сам, но понял - не судьба. А этот показался мне почти идеалом. Тем более, что полностью готовый экземпляр стоил $480 (без доставки). Самое обидное, что я до сих пор его ни разу не послушал - нет в пределах досягаемости нормальной аппаратуры, а свою ещё не приобрёл.

Изменено 12 июня 2010 пользователем Nikolay_Po

[Сeргей]

Интересно, кто-нибудь слушал этот цап, насколько он состоятелен в своей ценовой категории? (например, в сравнении с CA DAC Magic)

ЦАП PCM1492 в режиме фильтра "slow rolloff" (переключается перемычкой в "sharp rolloff");

вы ошиблись, здесь PCM1794

[Nikolay_Po]

Действительно, опечатался... Спасибо! Поправил.

[Mamix]

У меня теплиться надежда, что это как раз пример "правильного" приготовления. Давно хотел собрать ЦАП сам, но понял - не судьба. А этот показался мне почти идеалом. Тем более, что полностью готовый экземпляр стоил $480 (без доставки). Самое обидное, что я до сих пор его ни разу не послушал - нет в пределах досягаемости нормальной аппаратуры, а свою ещё не приобрёл.

Предполагаю, что он должен быть силен (по звуку во всяком случае - по музыке только слушать) и тем более за столько денег! Только синфазные фильтры из него убрать нафиг.

[Eugene Balakin]

Неотключаемый АСРК это скорее недостаток, особенно учитывая потенциальную возможность использовать кв шину. Имеется ввиду звучание, конечно. Удобство в контексте мультиформатности - да, но это компромиссное решение. Что значит термин асинхр в применении к юсб? На плате просматривается 26хх, эти микрули асинронный режим работы юсб не поддерживают, впрочем, в присуствии асрк это не столь важно. Сегодня 24/48 для юсб откровенно "слабо". Цена адекватная.

[Nikolay_Po]

Неотключаемый АСРК это скорее недостаток, особенно учитывая потенциальную возможность использовать кв шину. Имеется ввиду звучание, конечно. Удобство в контексте мультиформатности - да, но это компромиссное решение.

Согласен, но это лучший вариант, если нет возможности завести синхросигнал от ЦАПа к транспорту. Варианты с восстановлением f_sck>=128f_s в приёмнике S/PDIF мне кажутся более подвержены джиттеру, чем более сложное преобразование в ASRC (АПЧД). Минусы в использовании ASRC во-первых в том, что с SRC в принципе не получить "bit-perfect" воспроизведения, во-вторых в том, что SRC будет честно стремиться привести отклик на единичный импульс 44.1кГц с f_s к виду sin(x)/x на f_s192кГц и в третьих, при частотах дискретизации менее 192кГц, может быть заметна немонотонность цифрового фильтра. В общем, с технической точки зрения, ASRC меня устраивает. Поведение ASRC касательно джиттера описано в сообщении warewolf форума dlyAudio, ветка Asynchronous Sample Rate Conversion. Однако, несмотря на мои доводы и выводы, нужно слушать.

Что значит термин асинхр в применении к юсб? На плате просматривается 26хх, эти микрули асинронный режим работы юсб не поддерживают, впрочем, в присуствии асрк это не столь важно. Сегодня 24/48 для юсб откровенно "слабо".

Микросхема действительно не асинхронная - PCM2707. Поправил своё сообщение. Для 24/192 уже в пути Musiland 01USD.