Наши статьи

[Mamix]

В моём примере будут работать все разряды, за исключением старшего.

а что, запись по уровню от 0 минус 6 дб?

[Gepardushka]

я ничего не понимаю ))

Андрей пишет:

- мои наблюдения показывают, что сигнал, который я воспринимаю как фон и шум аналоговой аппаратуры на дисках XRCD24 при наблюдении за ними осциллографом, пока они находятся в виде цифрового потока данных, вовлекают изменения в районе 14-го бита по битовой шкале. Речь идет о полном отсутствии сигнала в начале или конце трека. Любой СЛЫШИМЫЙ сигнал превышает эти значения... Абсолютный НОЛЬ на "цифровой шкале" бывает только между треками на диске. Как только пошла звуковая дорожка, но еще нет никакого МУЗЫКАЛЬНОГО сигнала - младшие биты уже неслабо забиты. Малейший шорох - это уже достаточно грубый сигнал на "битовой шкале", самые младшие биты "забиты" до упора и не меняются.

Leonid Khachaturov переспрашивает:

- Да как это они не меняются? На каком временном интервале? Вот трек длиной 5 минут, с тихими и громкими звуками - и што, младшие биты забиты единичками все 5 минут? На кой хрен тогда они нужны - вы сами себе ответьте, а? Давайте тогда 4-битовые записи слушать, или 8-битовые - так же будут звучать ведь, да?

Если я правильно понял, Андрей говорит о том, что:

- на реальном музыкальном сигнале записанной музыки младшие биты (пара: 15 и 16) забиты до упора неким шумом. Слабый шорох - уже довольно "грубый" сигнал, заставляющий меняться 14 бит, а 15ый и 16ый - упорно забиты шумом;

- 15 и 16 биты и далее - работают лишь в случае синтезированной музыки.

- если сделать тихую запись, то происходит условный сдвиг рабочих битов и тогда задействованы 15 и 16ый, но не работают 1 и 2.

У меня вопрос:

- а если взять 24 бита микросхему и посмотреть - может "шумы" переместятся за пределы 16 бит и тогда и для обычной записи будут задействованы 15, 16... Такое может быть?

[アントン]

Вообще всегда работают все разряды. Я же приводил уже околонулеве значения:

0000000000000001

0000000000000000

1111111111111111

Это сигналы уровнем 1,0,-1 - как видим, все быиты задействованы.

Если мы оставим два последних бита нулевыми - это будет уже

0000000000000100 - 4

0000000000000000 - 0

1111111111111100 - -3

И как мы пропустим эти 7 ступенек? У нас же аналоговый сигнал, да ещё с шумом, а шум - это случайное изменение амплитуды.

я ничего не понимаю ))

Андрей пишет:

- мои наблюдения показывают, что сигнал, который я воспринимаю как фон и шум аналоговой аппаратуры на дисках XRCD24 при наблюдении за ними осциллографом, пока они находятся в виде цифрового потока данных, вовлекают изменения в районе 14-го бита по битовой шкале. Речь идет о полном отсутствии сигнала в начале или конце трека. Любой СЛЫШИМЫЙ сигнал превышает эти значения... Абсолютный НОЛЬ на "цифровой шкале" бывает только между треками на диске. Как только пошла звуковая дорожка, но еще нет никакого МУЗЫКАЛЬНОГО сигнала - младшие биты уже неслабо забиты. Малейший шорох - это уже достаточно грубый сигнал на "битовой шкале", самые младшие биты "забиты" до упора и не меняются.

Leonid Khachaturov переспрашивает:

- Да как это они не меняются? На каком временном интервале? Вот трек длиной 5 минут, с тихими и громкими звуками - и што, младшие биты забиты единичками все 5 минут? На кой хрен тогда они нужны - вы сами себе ответьте, а? Давайте тогда 4-битовые записи слушать, или 8-битовые - так же будут звучать ведь, да?

Если я правильно понял, Андрей говорит о том, что:

- на реальном музыкальном сигнале записанной музыки младшие биты (пара: 15 и 16) забиты до упора неким шумом. Слабый шорох - уже довольно "грубый" сигнал, заставляющий меняться 14 бит, а 15ый и 16ый - упорно забиты шумом;

- 15 и 16 биты и далее - работают лишь в случае синтезированной музыки.

- если сделать тихую запись, то происходит условный сдвиг рабочих битов и тогда задействованы 15 и 16ый, но не работают 1 и 2.

У меня вопрос:

- а если взять 24 бита микросхему и посмотреть - может "шумы" переместятся за пределы 16 бит и тогда и для обычной записи будут задействованы 15, 16... Такое может быть?

Он говорит не про то, что они забиты шумом, а про то, что они не меняются.

[Gepardushka]

Антон, если я правильно понял Андрея, он хочет, чтоб теоретические выкладки были подтверждены практикой. Осциллографом или какой программой. Практика Андрея с дисками XRCD показала, что какой бы он диск ни взял, когда ещё не играет музыка, но трек "играет", 15 и 16 биты забиты до упора. У него осциллограф так показал.

Андрей хочет, чтоб кто-то показал, что на реальном диске может быть и иначе: то есть чтоб 15 и 16 не были забиты, а реально менялись с сигналом. И на пустых моментах трека (в начале и конце) 15 и 16 биты "молчали", а не были бы забиты.

Если кто это сделает, Андрей принесёт извинения и пересмотрит свои практические взгляды - всю ветку он пишет о них, оговаривая, что в теории всё может быть, но на его практике - вышло так, как он описал.

Он говорит не про то, что они забиты шумом, а про то, что они не меняются.

Ну так не меняются по той причине, что с начала трека сразу "забиваются" шумом или чем-то ещё. Это не полезный сигнал, но реалии записи - что показала его практика наблюдения с осциллографом за XRCD дисками, где работали (менялись) лишь 14 бит, а 15 и 16 - постоянно были забиты. Обнулялись они лишь между треками.

[アントン]

Антон, если я правильно понял Андрея, он хочет, чтоб теоретические выкладки были подтверждены практикой. Осциллографом или какой программой. Практика Андрея с дисками XRCD показала, что какой бы он диск ни взял, когда ещё не играет музыка, но трек "играет", 15 и 16 биты забиты до упора. У него осциллограф так показал.

Бред это всё. Осциллограф не показывает биты.

Андрей хочет, чтоб кто-то показал, что на реальном диске может быть и иначе: то есть чтоб 15 и 16 не были забиты, а реально менялись с сигналом.

Они и меняются. Всегда меняются. Напряжение имеет две полярности. Они меняются при каждом переходе через ноль. Меняются каждый раз при увеличении или уменьшении напряжения на величину более этих рарядов. Они не будут меняться только при дискретном шаге квантования. Т.е. если мы возмём и отрежем их.

[Olegyurich]

Сколько, сколько? Подробнее можно?

Подробнее не отвечает, ну ладно.

Ответ почти правильный. Если у нас 96 дБ максимально д.д. то минус 60 оттуда, осталось 36дБ. 15 разрядов надо. Но для того, что бы всё было хорошо слышно, тракт не должен шуметь изрядно и должны чётко обрабатываться именно младшие биты. 14 бит младших могут отработать лишь 24 дб низкоуровневых из 96 дб д. д. возможных.

В моём примере будут работать все разряды, за исключением старшего.

Вадим, а можно для тупых ( но желающих поумнеть ) на пальцах, как такое возможно?

Я правильно понимаю, что выше -60 дБ в записи ничего нет?

Я бы вот по своему разумению подумал, что там младшие 6 бит меняются, ну или около того.

[Gepardushka]

Бред это всё. Осциллограф не показывает биты.

Ну биты - это уровни сигнала? Вот около нуля полезная информация маскируется "шумом". А когда через ноль проходит сигнал, то замечаем мы это лишь на 14 бите. Я так понял...

Или шум не может замаскировать полезный сигнал? И шум не может постоянно держать 15-ый и 16-ый бит на максимуме?

[アントン]

Ну биты - это уровни сигнала?

Нет.

Вот около нуля полезная информация маскируется "шумом". А когда через ноль проходит сигнал, то замечаем мы это лишь на 14 бите. Я так понял...

Тоже нет. Итоговый сигнал - суперпозиция. Это шум будет на любых уровнях, а не только в нуле.

Или шум не может замаскировать полезный сигнал?

Может, но лишь тот, что значительно меньше его по уровню.

И шум не может постоянно держать 15-ый и 16-ый бит на максимуме?

Никогда. Он будет их постоянно и случайным образом менять.

[Gepardushka]

Нет.

Но ведь биты отвечают за амплитуду воспроизводимого в записи сигнала?

[アントン]

Но ведь биты отвечают за амплитуду воспроизводимого в записи сигнала?

Отвечают. Самый младший, например, отвечате за каждое изменение уровнем 2^-16 от максимальной амплитуды. Следующий 2^-15. За каждое. Не в нуле, а на любом отрезке.

[Gepardushka]

ну вот... а если шум занимает 2^-15 и 2^-16 и имеем полезный сигнал с меньшим уровнем:

Может, но лишь тот, что значительно меньше его по уровню.

То получаем, что даже если и меняется пара младших бит, то всё равно это - шум, не полезный сигнал. А полезный мы начинаем слышать от 14 бита и выше.

Такое может быть?

[アントン]

ну вот... а если шум занимает 2^-15 и 2^-16 и имеем полезный сигнал с меньшим уровнем:

То получаем, что даже если и меняется пара младших бит, то всё равно это - шум, не полезный сигнал. А полезный мы начинаем слышать от 14 бита и выше.

Такое может быть?

Нет, не можем. Мы слышим сигналы на 12..16 дб ниже уровня шума.

[belka]

Нет, не можем. Мы слышим сигналы на 12..16 дб ниже уровня шума.

Это безусловно.

С нолём на шкале ты всё усложняешь.

[belka]

Вадим, а можно для тупых ( но желающих поумнеть ) на пальцах, как такое возможно?

Я правильно понимаю, что выше -60 дБ в записи ничего нет?

Я бы вот по своему разумению подумал, что там младшие 6 бит меняются, ну или около того.

А кто тебе сказал, что ты тупой? Это не так.

Я по своему разумению тоже думал о шести меняющихся битах и осциллограф мой тоже так думал.

Всё в порядке. Я вот логики Маркитанова никак понять не могу, но подозреваю, что логика у него отсутствует. По его системе счисления, (он вчера про 14 бит написал, помнишь?) у меня 15 бит получается. Буду дальше погружаться в логику Маэстро:-) Очень сильно подозреваю, что логика его , как в регуляторе громкости Алекса Никитина, который здесь присутствует. Старший разряд погасили и -48дБ (при полной шкале 96 дБ), долой и т.д.

Арифметика. 65536\1000=65 с копейками. 2 в степени 6 = 64. Квантование ЛИНЕЙНОЕ, 16-ти разрядное, опомнись, Андрей!

Если отбросить все приколы и попытки отыскать логику МА, учесть мнение уважаемого Пэинмэйлера, то при воспроизведении музыкального фрагмента с максимальной модуляцией ограниченной уровнем -60дБ в формате CDDA работают старший разряд и 5-6 младших. Неточность на совести звукоинженера. Точка.

При воспроизведении ХайРезов шкала растягивается, сколько там реально бит не важно, главное - их больше, чем 16 и как их можно взять и отху...пардон, отрезать, непонимаю.

[SergioT]

Борисыч, цитирую: " Вы бы свой контрольный тракт более "усредненно коммерческим" сделали, ближе к обычному, какой у многих, а то по вашим заявлениям возникает сомнение, в его кривости."

Свою технику я тоже стараюсь, цитирую: "НЕ ПРЕДЛАГАТЬ КОМУ ПОПАДЯ" - в Вашем случае, действительно, не углядел...

Иногда люди находятся годами в заблуждении слушают Марканы с 13 битным в лучшем случае разрешением, пытаются там что то расслышать, борятся с переодическим выгоранием чего либо в таком девайсе и оочень выпучивают глаза когда им попадает нормальная система (источник) без бредовых идей про "битовые столбики и выбрасывание младших разрядов". Но при этом они не скажут что Маркан говно так как его надо еще продать, и не краснеть потом перед тем кому продал.

Такие дела.

А вообще удивляет дубовая стойкость Андрея несущего полную чушь и красиво и упорно ее отставивающего.

[Gepardushka]

1. Иногда люди находятся годами в заблуждении слушают Марканы с 13 битным в лучшем случае разрешением, пытаются там что то расслышать, борятся с переодическим выгоранием чего либо в таком девайсе и оочень выпучивают глаза когда им попадает нормальная система (источник)

2. Но при этом они не скажут что Маркан говно так как его надо еще продать, и не краснеть потом перед тем кому продал.

1. Назовите несколько моделей, прослушав которые я выпучил бы глаза (но не за миллионы).

2. Назовите несколько моделей в категории до 25000 рублей, которые бы уделали Маркан так, чтоб захотелось сказать, что этот ЦАП - Г даже за его деньги.

p.s.: если бы это соответствовало действительности, вряд ли бы в системе Мурата ЦАП произвёл такое впечатление, которое произвёл. Лучшее, чем АА Tube DAC. Несовместимость? Да. Однако если ЦАП - реально Г - он в любой системе такое Г, и ни в какой системе не проявит себя хорошо. Кто-нибудь это может прокомментировать? Или не рискнёт? =)

[Karacheban]

1. Назовите несколько моделей, прослушав которые я выпучил бы глаза (но не за миллионы).

кто же за вас может сказать когда вы выпучиваете глаза, когда нет? В целом, согласен, не бывает такого, что столько народу и все в заблуждении...

[Eugene Balakin]

А вообще удивляет дубовая стойкость Андрея несущего полную чушь и красиво и упорно ее отставивающего.

Дык - банальный троллинг и/или ламерство - на выбор Разве еще кому-то что-то не ясно?

Теперь еще немного на пальцах про старшие, младшие биты, уровень сигнала и т.д. Спасибо Пэйнмэйлеру - напомнил. ВОт есть у нас м\с цап, 1541 - 16 битный (условно, но есть и реальные приборы с монотонностью более 16 разрядов - 1862, 63, 1702, 1704, 58 ,1865 - из параллельников) Он может выдать на свой выход 65535 различных значений тока, которые уладываются в диапазон 0-4мА. Представим себе график - как в школе - по оси Х - время с шагом 1/44100 сек, по вертикали - 65535 значений с шагом квантования. Поскольку музыка - по большей части смесь гармонических сигналов, для наглядности упростимся до синусоиды и попробуем ее "нарисовать" на нашем графике. И сразу выходит - двойная амплитуда - 65535, амплитуда - 32768, тишина - половина шкалы, т.е. 32768. Т.е. когда музыки нет цап стоит в середине шкалы. Для 1541 ток по модулю - 2мА. или 1000000000000000 , а близкое к тишине значение ( чтобы единиц побольше было для красоты) - 0111111111111111. И - когда сигнал максимальный - под 0 дб - то на верхушку нижней полуволны будут описывать только младшие биты. Пример - верхняя полуволна, ее максимум - 65534, нижняя - ее минимум 00001 в десятичной ситеме. Это к вопросу задействования младших бит для сигналов большой амплитуды. Я постарался максимално наглядно объяснить.

[13Diver]

p.s.: если бы это соответствовало действительности, вряд ли бы в системе Мурата ЦАП произвёл такое впечатление, которое произвёл. Лучшее, чем АА Tube DAC. Несовместимость? Да. Однако если ЦАП - реально Г - он в любой системе такое Г, и ни в какой системе не проявит себя хорошо. Кто-нибудь это может прокомментировать? Или не рискнёт? =)

Мультибитник тяжело испортить, и они часто производят положительное впечатление.

Про АА я даже уже комментировать не буду - это просто чушь, можно устроить сравнение в ЧЕТЫРЕХ разных системах Маркана с АА ЦАПами, я уже предлагал Андрею. Видимо он этого боится.

Никто не говорит что Маркан - Г. Я так понимаю что в основном народ возмущается про то что высказывания Андрея идут вразрез с элементарными вещами. При этом вполне возможно что он сделал хорошо звучащую вещь, только тогда так и надо говорить - ребята, я тут сделал очень конкурентоспособный ЦАП, по низкой цене и с неплохим звуком (в чем еще надо убедиться самому), в теории вдаваться не хочу, ибо я верю в музыку и эзотерику. И тогда всех этих споров бы не было.

[Василий Н.]

Alex Nikitin - весьма понимаю, что читать подобный тред тяжеловато, но просьба, по возможности, быть сдержанней!

belka - форум всё-таки не медицинский, с раздачей диагнозов просьба поаккуратней.

Стёр лишнее.

Всем посдержанней будет только полезней.

[F@vourite]

Нет, не можем. Мы слышим сигналы на 12..16 дб ниже уровня шума.

Это правда? Т.е. наш слух способен различить в шуме полезный сигнал который тише самого шума на 16 дб ? и шум не превратит (перемолит, замаскирует) его (полезный сигнал) в тот-же шум для уха? - я правильно понял? Поясните неинжинеру пож-ста.

[アントン]

Это правда? Т.е. наш слух способен различить в шуме полезный сигнал который тише самого шума на 16 дб ? и шум не превратит (перемолит, замаскирует) его (полезный сигнал) в тот-же шум для уха? - я правильно понял? Поясните неинжинеру пож-ста.

Шум сигнал случайный и по спектру распределнный. Полезный же сигнал узкополосный, потому в сравнении с отдельными компонентами шума попадающими в зону маскировки, он будет мощнее. Потому и будет слышен. Свойства слуха таковы, что маскируются лишь сигналы близкие по спектру если уровень маскирующего сигнала выше, да ещё и выше по частоте.

[Василий Н.]

Это правда? Т.е. наш слух способен различить в шуме полезный сигнал который тише самого шума на 16 дб ?

да

и шум не превратит (перемолит, замаскирует) его (полезный сигнал) в тот-же шум для уха?

нет, вполне распознаваем полезный сигнал.

Поясните неинжинеру пож-ста.

Слух достаточно сложная распознающая система. Шум и полезный сигнал имеют разные спектры.

ЗЫ О, уже ответили. Кстати, советую почитать книжку Й. Блауэрта "Пространственный слух".

[Gepardushka]

Мультибитник тяжело испортить, и они часто производят положительное впечатление.

Про АА я даже уже комментировать не буду - это просто чушь, можно устроить сравнение в ЧЕТЫРЕХ разных системах Маркана с АА ЦАПами, я уже предлагал Андрею. Видимо он этого боится.

Ну и я АА упомянул лишь для того, чтоб показать, что любой, даже очень хороший, ЦАП может вписаться или не вписаться в очень хорошую систему. Всяко бывает, чему свидетелями и стали. Говорит ли это о том, что АА - плохой ЦАП? Нет, нисколечко. Если бы ЦАП действительно был паршивым, он таким бы был в любой системе. То же и с Марканом, думаю.

Никто не говорит что Маркан - Г.

SergioT написал:

- Но при этом они не скажут что Маркан говно так как его надо еще продать...

Я так понимаю что в основном народ возмущается про то что высказывания Андрея идут вразрез с элементарными вещами. При этом вполне возможно что он сделал хорошо звучащую вещь...

Ну как-то так... Хотя в теории точка не поставлена, но многие уже успели вскипеть от такого диалога =))

Может, Андрей пойдёт на уступку и согласится озвучить что-либо до того, как народ предоставит информацию по битовой наполненности? Лично я просто не могу поверить, что Андрей не знает каких-то основ. Мне всё кажется, что Андрей просто добивается, чтоб кто-то из "неверующих" попробовал, убедился... и именно тогда бы понял, что имеет в виду Андрей. То есть Андрей не со стороны теории заходит, а со стороны практики, которая конечному потребителю больше важна, чем теоретическая уверенность в идеальной работе его ЦАПа... И из-за взглядов с разных сторон получается такой диссонанс. В общем, не знаю. Наблюдаю за веткой =)

[アントン]

Серёж, если бы Андрей знал основы - не делал бы ЦАПы без ЦФ.