Наши статьи

[zenon63]

Игвин

Греки нет, домой не тащили. Даже богатые греки не строили себе пышных дворцов. Сильно позже, уже в имперский период, это стали делать римляне. В Риме арт-рынок существовал, было даже массовое производство арт-объектов. Но воспринимались они как красивые престижные вещи. Как дорогое авто сейчас. И сравнивались между собой эти вещи исключительно с точки зрения их технического совершенства. Кстати, русское слово искусство и означало когда-то лишь меру умения и опыта.

:D

Читайте хотя бы это для начала : http://www.pavluchenkov.ru/ellada/page100/index.html

Потом смотрите картинки древнегреческих домов и дворцов.

[Relax]

Читайте внимательно: все эти произведения носили, в основном, прикладной характер.

Скульптуры, как обектов эстетического удовольствия не было.

 

Интересно бы узнать даты постойки тех обьектов, что на фото, по мне, так это уже не эллинический, а римский период, во-вторых, бюсты на среднем фото, носят религиозный характер.

Третье фото вообще непонятно что это...

[zenon63]

Читайте внимательно: все эти произведения носили, в основном, прикладной характер.

Скульптуры, как обектов эстетического удовольствия не было.

Дружище,Вам хоть что то там удалось понять? Там от первой до последней строчки- про искусство,про эстетику, а не про прикладное.

Эти статуи глаз радовали или писсуарами служили? Разницу между прикладным назначением и искусством, чисто эстетическим воздействием разве сложно понять?

Прикладное- это к чему... прикладывают.. его функцию в практической жизнЕ Например, писсуар в виде Сатира, илЕ Афродита Книдская придуманная исключительно в качестве вешалки для шляп.

Но даже и прикладное, сделанное красиво, писсуар в виде Сатира-это уже не писсуар,а предмет искусства. Пописать можно и даже удобнее не на Сатира, а в горшок или в кустики. А Сатиром любуются. Его для этого и создавали. Для КРАСОТЫ!

[VB]

Откуда Вы знаете?

Античный мир много размышлял о красоте и прекрасном, немало этих текстов сохранилось. Сильно упрощая, прекрасное для античности - это следование некоторым канонам - гармонии, соразмерности, пользы. Творцы различаются по способности воплощать эти каноны. И в этом смысле вопрос их умения, мера их технических навыков.

Рассуждая сейчас об искусстве, мы прежде всего имеем в виду способность творца представить свой уникальный взгляд, свое видение мира. Мы говорим о глубине собственного эстетического переживания, о его влиянии на развитие нашего собственного "я".

Между этими двумя позициями - пропасть.

 

zenon63

 

Но что доказывают случайно выхваченные из интернета картинки? На двух - руины дворцов периода эллинизма, на последней - Кносский дворец. Я же говорил о Греции классического периода.

[Relax]

Не совсем так...религиозный характер обьекта тоже есть характеристика его прикладного назначения.

Все иконы создавались как обьект поклонения и не более, эстетику в них нашли следующие поколения.

[Relax]

Но даже и прикладное, сделанное красиво, писсуар в виде Сатира-это уже не писсуар,а предмет искусства

 

Для нас, но не для греков.

[VB]

Не совсем так...религиозный характер обьекта тоже есть характеристика его прикладного назначения.

Все иконы создавались как обьект поклонения и не более, эстетику в них нашли следующие поколения.

Да, прекрасный пример. Церковь и сейчас протестует против эстетического отношения к иконам. Это - сакральный объект, воплощенная молитва. 

Кстати, эстетическое отношение к иконам позволило сохранить многие из них. До этого ставшие ветхими иконы (кроме самых почитаемых) уничтожали и заменяли новыми.

[zenon63]

VB.

Как и в случае с дирижером, картинки показывают, что Вы излишне смелы в высказываниях.

Наш разговор начался про Ваше , мягко говоря,смелое утверждение, что искусство в каком то непонятном " современном понимании"( видимо, в смысле созерцания для удовольствия) началось 200 лет назад. А до тех пор,типа, оно носило лишь прикладной характер.

-Я сразу привел пример греческой скульптуры неприкладного характера 5го века до новой эры, показывая, что уже тогда возникло настоящее искусство, свободное от чисто прикладного смысла.

-Вы судорожно начали искать, куда же " приложить" Дорифора и Победительницу в беге. Нашли- в парки и площадЯ.

-Я Вас спросил, а какое же прикладное значение они там имели? Вы ответили, что -КРАСОТА и ПРЕСТИЖ.

-Я спрашиваю: Отлично!То есть, НИКАКОГО? На них не пИсали и не гасили об них окурки, не вешали шляпы и на них не молились? Они несли чисто эстетическое назначение? Где логика?

-Далее, опять противореча себе, Вы говорите, что эстетическое созерцание возможно только дома.

О каг!

А почему??? А в парке,неспешно затягиваясь сигаретой любоваться на голую Афродиту нельзя?

-Я на всякий случай привел картинки древнегреческих домов и дворцов со скульптурами, в которых люди могли таскать искусство.

-Они Вам не подошли.

-А фрески греки домой таскали? А Гомера таскали? А амфоры расписывали? А мозаику выкладывали?

-Вы быстро перешли на Рим, в котором , оказывается, предметы искусства уже вовсю таскали домой для созерцания. А для Вас, насколько я понял, это признак чистого искусства.

-Я удивился: чуть ранее,Вы, утверждали, что искусство началось в 18 веке и вдруг какой то Рим до новой эры, эллинизм вдруг возник..

[Игвин]

Античный мир много размышлял о красоте и прекрасном, немало этих текстов сохранилось. Сильно упрощая, прекрасное для античности - это следование некоторым канонам - гармонии, соразмерности, пользы. Творцы различаются по способности воплощать эти каноны. И в этом смысле вопрос их умения, мера их технических навыков.

Рассуждая сейчас об искусстве, мы прежде всего имеем в виду способность творца представить свой уникальный взгляд, свое видение мира. Мы говорим о глубине собственного эстетического переживания, о его влиянии на развитие нашего собственного "я".

Между этими двумя позициями - пропасть.

 

zenon63

 

Но что доказывают случайно выхваченные из интернета картинки? На двух - руины дворцов периода эллинизма, на последней - Кносский дворец. Я же говорил о Греции классического периода.

 

Я понял, что мы с Вами весьма расходимся в понимании значения искусства в жизни людей.

Вижу что Ваше понимание весьма фрагментарное.

Ну что ж, таково Ваше эстетическое чувство, с этим не поспоришь.

Правда история искусства сильно возражает против такого понимания, но кто она такая...

Для себя Вы правы.

 

[VB]

zenon63

Вы как-то уж слишком выборочно воспринимаете сказанное мною. Здесь - читаю, здесь - не читаю. Заодно приписываете мне то, что я не утверждал.

ОК, еще раз по всем аргументам.

Людям свойственно стремиться к красивому. Украшать дома и предметы быта, носить красивую одежду, наносить на себя красивые татуировки и надрезы, подпиливать себе зубы... Представления о красоте исключительно разнообразны.

Примеры тех статуй были не слишком удачны. То, что греки классической эпохи не строили личных дворцов - не такая уж важная деталь в контексте разговора, хотя это и так. Важнее другое. Не было ощущения самозначимости этих скульптур. Наоборот, они придавали значимость тем местам, где располагались. Храмам, святилищам, городским форумам, дворцам. Они утверждали величие богов, незыблемость ритуалов и культовых мистерий (в том числе виде атлетических состязаний), богатство и мощь народа, могущество и славу владельца дворца. Скульптуры, мозаики, фрески, роскошь архитектурных форм работали не сами на себя, а нечто собой символизировали.

Вторгнуться в чужие края, разрушить или умыкнуть чужие статуи значило нанести урон чужому могуществу и укрепить собственное. Римляне республиканского периода весьма неодобрительно относились к манере всяких там этрусков и греков тратить время на изготовление каких-то статуй. Вот заиметь их в качестве трофеев - совсем другое дело. И тут они начинали символизировать непобедимость римского войска, величие Рима. Ну а дальше просто понравилось украшать жилища красивыми дорогими вещами. Так ведь и сейчас есть то же самое, такая форма культурного потребления к наслаждению искусством особого отношения не имеет.

Я ничего не говорил про то, что эстетическое созерцание возможно лишь дома. Оно возникает где угодно, если есть представление об искусстве как таковом.

Начиналось все с музыки, я говорил, что музыка как самостоятельное искусство возникает в тот момент, когда вместо придворного или домашнего музицирования возникают публичные концертные залы, куда публика идет целенаправленно слушать конкретное произведение конкретного композитора. Странно меня убеждать, что музыка и до этого существовала. Музыка - существовала, представления о ней как об отдельном, значимом самом по себе виде искусства, что музыка способна выражать идеи эпохи - нет.

 

 

P.S. Что касается дирижера и точки прослушивания, то я совсем не против вернуться к этому разговору. 

[Игвин]

Википедия конечно для малообразованных. Даёт лишь первичные знания.

И поэтому ссылка на неё проигнорирована.

А зря!

 

Процитирую.

В «Истории искусства древности» (1764) И. И. Винкельман приписал «причины успехов и превосходства греческого искусства над искусством других народов» влиянию «отчасти климата, отчасти государственного устройства и управления, и вызванного ими склада мыслей, но, не менее того, и уважению греков к художникам и распространению и применению в их среде предметов искусства»^[1].

Пусть даже (отчасти соглашусь) эти предметы имели и прикладное значение.

А вот с тем, какое прикладное значение вы приписываете скульптуре, Википедия категорически не согласна.

 

"Принцип греческого классического искусства — это воспроизведение природы, творчески исправленное и дополненное художником, выявляющим в ней несколько более того, что видит глаз."

Уже из этого понятно, что "современное видение искусства" не более современно, чем древние греческие ваятели.

Каждый раз когда возникает новое течение в искусстве, начинают говорить о "новом взгляде".

И так много раз подряд. Р-революционеров в искусстве больше, чем всех древних греков, вместе взятых.

 

Что-то вспомнил анекдот или быль...

 

Мой научный руководитель, академик, будучи сильно не в духе, после заседания какого-то очередного совета вызывает меня к себе:

— Сколько ты знаешь античных философов?

— Ннну… человек 10-15 греков и 5-10 римлян, может быть, назову (я, понятно, в ахуе от вопроса).

— А в Тёмные Века?

— Ну, там, в общем, больше, эти, богословы…

— Сколько, млять?

— Человек 20…

— Хорошо, а Возрождение и Просвещение?

— 30+

— Отлично, а Новое Время там?

— Ну тут много очень…

— Сколько вообще, всего, получилось?

— Нууу, человек 100…

— А теперь представь, что у нас есть гребаный факультет, который каждый гребаный год выпускает 120 человек, у которых в дипломе написано «философ»!!!!!

[Relax]

там написано "преподователь философии" ))))

[Bato]

!!!

[Cергей Лебедев]

Да, лучше не спорить с теми, кто больше разбирается в том или ином вопросе и отвечает своими словами , не прибегая к цитатам из источников сомнительного свойства, коим является и вики .

[VB]

Игвин

К сожалению, русскоязычная Вики в своих гуманитарных разделах слишком сильно заполнена Брокгаузом и Эфроном. При всем уважении к этой энциклопедии, все же старовата будет. Винкельман - очень важная фигура для истории культуры и эстетической теории. Но ссылаться на него в качестве авторитета сейчас - примерно то же самое, что приводить суждения Лавуазье, говоря о химии.

 

 

В ответ на одну бородатую байку приведу другую, не менее бородатую.

 

Умирает старый и именитый... ну, чтобы быть ближе к теме текущей дискуссии, скажем, историк культуры. На том свете св. Петр, охраняющий врата рая, строго предлагает ему в последний раз покаяться в своем самом большом грехе. Историк покаянно вздыхает, склоняет голову и говорит:

- Да, на самом деле, все было гораздо сложнее...

[Игвин]

За анекдот спасибо, но остальная Ваша аргументация насчет отсутствия искусств до 19-го века... в общем история человечества говорит о другом.

Не получается у Вас доказать свою точку зрения, факты упрямая вещь.

 

из источников сомнительного свойства, коим является и вики .

 

Вот прямо вся вики - источник сомнительного свойства?

То есть источает какое-то свойство, и оно - сомнительное? (это шутка, Сергей)

Что именно Вам сомнительно, конкретно по этой ссылке?

Только конкретно, без "сомнительных свойств", ок?

[Cергей Лебедев]

 

Что именно Вам сомнительно, конкретно по этой ссылке?

Только конкретно, без "сомнительных свойств", ок?

авторы, игвин, авторы 

[VB]

Игвин

Когда спор начинает пробуксовывать, а аргументы идти по кругу, стоит остановиться и попытаться четче понять сам предмет разногласий.

Вместо того, чтобы мне в который уже раз сказать "да, конечно, в Греции все было, только не так, как сейчас", стоит откатиться к начальной точке дискуссии. Тогда я написал, что противопоставление классической и современной музыки искусственно, а линии различения по инерции прокладываются не там, где стоило бы. Что во все времена композиторы создавали прежде всего музыку популярных, танцевально-развлекательных жанров. Остальное - музыкально-оформительские работы, музыка к особым случаям или создание музыкального фона важных ритуалов. 

Значит ли это, что ничего, кроме технологий, не изменилось? Нет, не значит. И даже наоборот, технологии сами являются следствием произошедших изменений. Самое главное - изменились адресат и способы восприятия музыки. Появились те, кого никогда не было раньше: активные заинтересованные слушатели. Такие, как мы все, здесь присутствующие. Не зеваки, посетители празднеств, не прихожане церквей, не люди, допущенные во дворцы. Заинтересованная аудитория музыкальных произведений - то, что чертовски многое меняет. Музыка обретает статус языка, способного описать и индивидуальные переживания, и внешние события. Появляется возможность использовать музыку как воплощение чувств и идей поколения. 

Аудитория сформировала для себя среду - концертные залы, систему исполнителей-звезд, гастроли... Чуть позже - взрывной рост технологий записи и тиражирования музыки.

Странно не замечать всего этого и видеть лишь то, что было всегда. 

[Cергей Лебедев]

Параллельно это обсуждается и тут

http://soundex.ru/index.php?showtopic=20565&page=157#entry1213423

[Игвин]

авторы, игвин, авторы 

 

Величайший урок жизни в том, что и дураки бывают правы.

Не всегда, но нередко.

А кого именно из авторов Вы считаете неправым дураком?

 

Да, в вики написаны банальности. Возможно, есть специалисты по истории искусств, которые имеют свой взгляд.

Эти взгляды меняются каждую эпоху, и только искусство остаётся.

Жестокость — изнанка обиды.

Ненависть — изнанка слабости.

Жалость — взгляд в зеркало.

Агрессия — тыл гордыни.

Это банально?

Банальность — изнанка мудрости.

 

[Cергей Лебедев]

Вы почитайте античных греческих философов, потом сравните с теми авторами , которые упомянуты в вики и сами сделайте вывод, ок ?

[Игвин]

не прибегая к цитатам из источников сомнительного свойства, коим является и вики .

 

 

Вы почитайте античных греческих философов, потом сравните с теми авторами , которые упомянуты в вики и сами сделайте вывод, ок ?

 

Почему я должен верить, что вам открыта истина, а вики - источник сомнительного свойства?

Сделав такое заявление, вы уж обоснуйте его предметно, и я сразу с вами соглашусь.

А пока что дело "Сергей Лебедев против Википедии" вами однозначно проиграно.

 

[I'm]

А пока что дело "Сергей Лебедев против Википедии" вами однозначно проиграно.

Воьму на себя смелость предложить использовать фразу без "пока что".

[Cергей Лебедев]

Почему я должен верить, что вам открыта истина, а вики - источник сомнительного свойства?

Сделав такое заявление, вы уж обоснуйте его предметно, и я сразу с вами соглашусь.

А пока что дело "Сергей Лебедев против Википедии" вами однозначно проиграно.

 

Чтобы обосновать моё мнение , так чтоб Вы его поняли, Вам нужно проучиться лет 20 _(как мне) _ 

В ином случае мне неинтересно что то обьяснять, так как у Вас иное профильное образование

Вы даже в Вики видите авторитетное мнение

[VB]

По поводу Вики. Полезно иногда заглядывать на ее заглавную страницу. Там, среди прочего, есть список "хороших статей". В русскоязычной Вики их числится 2141, таково мнение Вики-сообщества. Всего на текущий момент там содержится 1 236 942 статьи. Несложные подсчеты дают 0,17% хороших статей от общего количества. Сделаем допущение, что хороших статей гораздо больше, просто не все добавлены в список. Щедро увеличим их количество на порядок, и все равно это будет меньше 2%.

 

С Вики никогда не знаешь, на что наткнешься. Бывают действительно очень хорошие материалы, но даже они должны являться лишь отправной точкой для дальнейших поисков.