zenon63 Опубликовано: 12 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 12 июля 2015 Игвин Греки нет, домой не тащили. Даже богатые греки не строили себе пышных дворцов. Сильно позже, уже в имперский период, это стали делать римляне. В Риме арт-рынок существовал, было даже массовое производство арт-объектов. Но воспринимались они как красивые престижные вещи. Как дорогое авто сейчас. И сравнивались между собой эти вещи исключительно с точки зрения их технического совершенства. Кстати, русское слово искусство и означало когда-то лишь меру умения и опыта. :D Читайте хотя бы это для начала : http://www.pavluchenkov.ru/ellada/page100/index.html Потом смотрите картинки древнегреческих домов и дворцов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Relax Опубликовано: 12 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 12 июля 2015 Читайте внимательно: все эти произведения носили, в основном, прикладной характер. Скульптуры, как обектов эстетического удовольствия не было. Интересно бы узнать даты постойки тех обьектов, что на фото, по мне, так это уже не эллинический, а римский период, во-вторых, бюсты на среднем фото, носят религиозный характер. Третье фото вообще непонятно что это... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
zenon63 Опубликовано: 12 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 12 июля 2015 Читайте внимательно: все эти произведения носили, в основном, прикладной характер. Скульптуры, как обектов эстетического удовольствия не было. Дружище,Вам хоть что то там удалось понять? Там от первой до последней строчки- про искусство,про эстетику, а не про прикладное. Эти статуи глаз радовали или писсуарами служили? Разницу между прикладным назначением и искусством, чисто эстетическим воздействием разве сложно понять? Прикладное- это к чему... прикладывают.. его функцию в практической жизнЕ Например, писсуар в виде Сатира, илЕ Афродита Книдская придуманная исключительно в качестве вешалки для шляп. Но даже и прикладное, сделанное красиво, писсуар в виде Сатира-это уже не писсуар,а предмет искусства. Пописать можно и даже удобнее не на Сатира, а в горшок или в кустики. А Сатиром любуются. Его для этого и создавали. Для КРАСОТЫ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
VB Опубликовано: 12 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 12 июля 2015 Откуда Вы знаете? Античный мир много размышлял о красоте и прекрасном, немало этих текстов сохранилось. Сильно упрощая, прекрасное для античности - это следование некоторым канонам - гармонии, соразмерности, пользы. Творцы различаются по способности воплощать эти каноны. И в этом смысле вопрос их умения, мера их технических навыков. Рассуждая сейчас об искусстве, мы прежде всего имеем в виду способность творца представить свой уникальный взгляд, свое видение мира. Мы говорим о глубине собственного эстетического переживания, о его влиянии на развитие нашего собственного "я". Между этими двумя позициями - пропасть. zenon63 Но что доказывают случайно выхваченные из интернета картинки? На двух - руины дворцов периода эллинизма, на последней - Кносский дворец. Я же говорил о Греции классического периода. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Relax Опубликовано: 12 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 12 июля 2015 Не совсем так...религиозный характер обьекта тоже есть характеристика его прикладного назначения. Все иконы создавались как обьект поклонения и не более, эстетику в них нашли следующие поколения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Relax Опубликовано: 12 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 12 июля 2015 Но даже и прикладное, сделанное красиво, писсуар в виде Сатира-это уже не писсуар,а предмет искусства Для нас, но не для греков. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
VB Опубликовано: 12 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 12 июля 2015 Не совсем так...религиозный характер обьекта тоже есть характеристика его прикладного назначения. Все иконы создавались как обьект поклонения и не более, эстетику в них нашли следующие поколения. Да, прекрасный пример. Церковь и сейчас протестует против эстетического отношения к иконам. Это - сакральный объект, воплощенная молитва. Кстати, эстетическое отношение к иконам позволило сохранить многие из них. До этого ставшие ветхими иконы (кроме самых почитаемых) уничтожали и заменяли новыми. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
zenon63 Опубликовано: 12 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 12 июля 2015 VB. Как и в случае с дирижером, картинки показывают, что Вы излишне смелы в высказываниях. Наш разговор начался про Ваше , мягко говоря,смелое утверждение, что искусство в каком то непонятном " современном понимании"( видимо, в смысле созерцания для удовольствия) началось 200 лет назад. А до тех пор,типа, оно носило лишь прикладной характер. -Я сразу привел пример греческой скульптуры неприкладного характера 5го века до новой эры, показывая, что уже тогда возникло настоящее искусство, свободное от чисто прикладного смысла. -Вы судорожно начали искать, куда же " приложить" Дорифора и Победительницу в беге. Нашли- в парки и площадЯ. -Я Вас спросил, а какое же прикладное значение они там имели? Вы ответили, что -КРАСОТА и ПРЕСТИЖ. -Я спрашиваю: Отлично!То есть, НИКАКОГО? На них не пИсали и не гасили об них окурки, не вешали шляпы и на них не молились? Они несли чисто эстетическое назначение? Где логика? -Далее, опять противореча себе, Вы говорите, что эстетическое созерцание возможно только дома. О каг! А почему??? А в парке,неспешно затягиваясь сигаретой любоваться на голую Афродиту нельзя? -Я на всякий случай привел картинки древнегреческих домов и дворцов со скульптурами, в которых люди могли таскать искусство. -Они Вам не подошли. -А фрески греки домой таскали? А Гомера таскали? А амфоры расписывали? А мозаику выкладывали? -Вы быстро перешли на Рим, в котором , оказывается, предметы искусства уже вовсю таскали домой для созерцания. А для Вас, насколько я понял, это признак чистого искусства. -Я удивился: чуть ранее,Вы, утверждали, что искусство началось в 18 веке и вдруг какой то Рим до новой эры, эллинизм вдруг возник.. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Игвин Опубликовано: 12 июля 2015 Автор Поделиться Опубликовано: 12 июля 2015 Античный мир много размышлял о красоте и прекрасном, немало этих текстов сохранилось. Сильно упрощая, прекрасное для античности - это следование некоторым канонам - гармонии, соразмерности, пользы. Творцы различаются по способности воплощать эти каноны. И в этом смысле вопрос их умения, мера их технических навыков. Рассуждая сейчас об искусстве, мы прежде всего имеем в виду способность творца представить свой уникальный взгляд, свое видение мира. Мы говорим о глубине собственного эстетического переживания, о его влиянии на развитие нашего собственного "я". Между этими двумя позициями - пропасть. zenon63 Но что доказывают случайно выхваченные из интернета картинки? На двух - руины дворцов периода эллинизма, на последней - Кносский дворец. Я же говорил о Греции классического периода. Я понял, что мы с Вами весьма расходимся в понимании значения искусства в жизни людей. Вижу что Ваше понимание весьма фрагментарное. Ну что ж, таково Ваше эстетическое чувство, с этим не поспоришь. Правда история искусства сильно возражает против такого понимания, но кто она такая... Для себя Вы правы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
VB Опубликовано: 12 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 12 июля 2015 zenon63 Вы как-то уж слишком выборочно воспринимаете сказанное мною. Здесь - читаю, здесь - не читаю. Заодно приписываете мне то, что я не утверждал. ОК, еще раз по всем аргументам. Людям свойственно стремиться к красивому. Украшать дома и предметы быта, носить красивую одежду, наносить на себя красивые татуировки и надрезы, подпиливать себе зубы... Представления о красоте исключительно разнообразны. Примеры тех статуй были не слишком удачны. То, что греки классической эпохи не строили личных дворцов - не такая уж важная деталь в контексте разговора, хотя это и так. Важнее другое. Не было ощущения самозначимости этих скульптур. Наоборот, они придавали значимость тем местам, где располагались. Храмам, святилищам, городским форумам, дворцам. Они утверждали величие богов, незыблемость ритуалов и культовых мистерий (в том числе виде атлетических состязаний), богатство и мощь народа, могущество и славу владельца дворца. Скульптуры, мозаики, фрески, роскошь архитектурных форм работали не сами на себя, а нечто собой символизировали. Вторгнуться в чужие края, разрушить или умыкнуть чужие статуи значило нанести урон чужому могуществу и укрепить собственное. Римляне республиканского периода весьма неодобрительно относились к манере всяких там этрусков и греков тратить время на изготовление каких-то статуй. Вот заиметь их в качестве трофеев - совсем другое дело. И тут они начинали символизировать непобедимость римского войска, величие Рима. Ну а дальше просто понравилось украшать жилища красивыми дорогими вещами. Так ведь и сейчас есть то же самое, такая форма культурного потребления к наслаждению искусством особого отношения не имеет. Я ничего не говорил про то, что эстетическое созерцание возможно лишь дома. Оно возникает где угодно, если есть представление об искусстве как таковом. Начиналось все с музыки, я говорил, что музыка как самостоятельное искусство возникает в тот момент, когда вместо придворного или домашнего музицирования возникают публичные концертные залы, куда публика идет целенаправленно слушать конкретное произведение конкретного композитора. Странно меня убеждать, что музыка и до этого существовала. Музыка - существовала, представления о ней как об отдельном, значимом самом по себе виде искусства, что музыка способна выражать идеи эпохи - нет. P.S. Что касается дирижера и точки прослушивания, то я совсем не против вернуться к этому разговору. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Игвин Опубликовано: 12 июля 2015 Автор Поделиться Опубликовано: 12 июля 2015 Википедия конечно для малообразованных. Даёт лишь первичные знания. И поэтому ссылка на неё проигнорирована. А зря! Процитирую. В «Истории искусства древности» (1764) И. И. Винкельман приписал «причины успехов и превосходства греческого искусства над искусством других народов» влиянию «отчасти климата, отчасти государственного устройства и управления, и вызванного ими склада мыслей, но, не менее того, и уважению греков к художникам и распространению и применению в их среде предметов искусства»[1]. Пусть даже (отчасти соглашусь) эти предметы имели и прикладное значение. А вот с тем, какое прикладное значение вы приписываете скульптуре, Википедия категорически не согласна. "Принцип греческого классического искусства — это воспроизведение природы, творчески исправленное и дополненное художником, выявляющим в ней несколько более того, что видит глаз." Уже из этого понятно, что "современное видение искусства" не более современно, чем древние греческие ваятели. Каждый раз когда возникает новое течение в искусстве, начинают говорить о "новом взгляде". И так много раз подряд. Р-революционеров в искусстве больше, чем всех древних греков, вместе взятых. Что-то вспомнил анекдот или быль... Мой научный руководитель, академик, будучи сильно не в духе, после заседания какого-то очередного совета вызывает меня к себе: — Сколько ты знаешь античных философов? — Ннну… человек 10-15 греков и 5-10 римлян, может быть, назову (я, понятно, в ахуе от вопроса). — А в Тёмные Века? — Ну, там, в общем, больше, эти, богословы… — Сколько, млять? — Человек 20… — Хорошо, а Возрождение и Просвещение? — 30+ — Отлично, а Новое Время там? — Ну тут много очень… — Сколько вообще, всего, получилось? — Нууу, человек 100… — А теперь представь, что у нас есть гребаный факультет, который каждый гребаный год выпускает 120 человек, у которых в дипломе написано «философ»!!!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Relax Опубликовано: 12 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 12 июля 2015 там написано "преподователь философии" )))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Bato Опубликовано: 12 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 12 июля 2015 !!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Cергей Лебедев Опубликовано: 12 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 12 июля 2015 Да, лучше не спорить с теми, кто больше разбирается в том или ином вопросе и отвечает своими словами , не прибегая к цитатам из источников сомнительного свойства, коим является и вики . 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
VB Опубликовано: 12 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 12 июля 2015 Игвин К сожалению, русскоязычная Вики в своих гуманитарных разделах слишком сильно заполнена Брокгаузом и Эфроном. При всем уважении к этой энциклопедии, все же старовата будет. Винкельман - очень важная фигура для истории культуры и эстетической теории. Но ссылаться на него в качестве авторитета сейчас - примерно то же самое, что приводить суждения Лавуазье, говоря о химии. В ответ на одну бородатую байку приведу другую, не менее бородатую. Умирает старый и именитый... ну, чтобы быть ближе к теме текущей дискуссии, скажем, историк культуры. На том свете св. Петр, охраняющий врата рая, строго предлагает ему в последний раз покаяться в своем самом большом грехе. Историк покаянно вздыхает, склоняет голову и говорит: - Да, на самом деле, все было гораздо сложнее... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Игвин Опубликовано: 12 июля 2015 Автор Поделиться Опубликовано: 12 июля 2015 За анекдот спасибо, но остальная Ваша аргументация насчет отсутствия искусств до 19-го века... в общем история человечества говорит о другом. Не получается у Вас доказать свою точку зрения, факты упрямая вещь. из источников сомнительного свойства, коим является и вики . Вот прямо вся вики - источник сомнительного свойства? То есть источает какое-то свойство, и оно - сомнительное? (это шутка, Сергей) Что именно Вам сомнительно, конкретно по этой ссылке? Только конкретно, без "сомнительных свойств", ок? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Cергей Лебедев Опубликовано: 12 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 12 июля 2015 Что именно Вам сомнительно, конкретно по этой ссылке? Только конкретно, без "сомнительных свойств", ок? авторы, игвин, авторы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
VB Опубликовано: 13 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 13 июля 2015 Игвин Когда спор начинает пробуксовывать, а аргументы идти по кругу, стоит остановиться и попытаться четче понять сам предмет разногласий. Вместо того, чтобы мне в который уже раз сказать "да, конечно, в Греции все было, только не так, как сейчас", стоит откатиться к начальной точке дискуссии. Тогда я написал, что противопоставление классической и современной музыки искусственно, а линии различения по инерции прокладываются не там, где стоило бы. Что во все времена композиторы создавали прежде всего музыку популярных, танцевально-развлекательных жанров. Остальное - музыкально-оформительские работы, музыка к особым случаям или создание музыкального фона важных ритуалов. Значит ли это, что ничего, кроме технологий, не изменилось? Нет, не значит. И даже наоборот, технологии сами являются следствием произошедших изменений. Самое главное - изменились адресат и способы восприятия музыки. Появились те, кого никогда не было раньше: активные заинтересованные слушатели. Такие, как мы все, здесь присутствующие. Не зеваки, посетители празднеств, не прихожане церквей, не люди, допущенные во дворцы. Заинтересованная аудитория музыкальных произведений - то, что чертовски многое меняет. Музыка обретает статус языка, способного описать и индивидуальные переживания, и внешние события. Появляется возможность использовать музыку как воплощение чувств и идей поколения. Аудитория сформировала для себя среду - концертные залы, систему исполнителей-звезд, гастроли... Чуть позже - взрывной рост технологий записи и тиражирования музыки. Странно не замечать всего этого и видеть лишь то, что было всегда. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Cергей Лебедев Опубликовано: 13 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 13 июля 2015 Параллельно это обсуждается и тут http://soundex.ru/index.php?showtopic=20565&page=157#entry1213423 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Игвин Опубликовано: 13 июля 2015 Автор Поделиться Опубликовано: 13 июля 2015 авторы, игвин, авторы Величайший урок жизни в том, что и дураки бывают правы. Не всегда, но нередко. А кого именно из авторов Вы считаете неправым дураком? Да, в вики написаны банальности. Возможно, есть специалисты по истории искусств, которые имеют свой взгляд. Эти взгляды меняются каждую эпоху, и только искусство остаётся. Жестокость — изнанка обиды. Ненависть — изнанка слабости. Жалость — взгляд в зеркало. Агрессия — тыл гордыни. Это банально? Банальность — изнанка мудрости. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Cергей Лебедев Опубликовано: 13 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 13 июля 2015 Вы почитайте античных греческих философов, потом сравните с теми авторами , которые упомянуты в вики и сами сделайте вывод, ок ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Игвин Опубликовано: 13 июля 2015 Автор Поделиться Опубликовано: 13 июля 2015 не прибегая к цитатам из источников сомнительного свойства, коим является и вики . Вы почитайте античных греческих философов, потом сравните с теми авторами , которые упомянуты в вики и сами сделайте вывод, ок ? Почему я должен верить, что вам открыта истина, а вики - источник сомнительного свойства? Сделав такое заявление, вы уж обоснуйте его предметно, и я сразу с вами соглашусь. А пока что дело "Сергей Лебедев против Википедии" вами однозначно проиграно. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
I'm Опубликовано: 13 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 13 июля 2015 А пока что дело "Сергей Лебедев против Википедии" вами однозначно проиграно. Воьму на себя смелость предложить использовать фразу без "пока что". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Cергей Лебедев Опубликовано: 13 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 13 июля 2015 Почему я должен верить, что вам открыта истина, а вики - источник сомнительного свойства? Сделав такое заявление, вы уж обоснуйте его предметно, и я сразу с вами соглашусь. А пока что дело "Сергей Лебедев против Википедии" вами однозначно проиграно. Чтобы обосновать моё мнение , так чтоб Вы его поняли, Вам нужно проучиться лет 20 _(как мне) _ В ином случае мне неинтересно что то обьяснять, так как у Вас иное профильное образование Вы даже в Вики видите авторитетное мнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
VB Опубликовано: 13 июля 2015 Поделиться Опубликовано: 13 июля 2015 По поводу Вики. Полезно иногда заглядывать на ее заглавную страницу. Там, среди прочего, есть список "хороших статей". В русскоязычной Вики их числится 2141, таково мнение Вики-сообщества. Всего на текущий момент там содержится 1 236 942 статьи. Несложные подсчеты дают 0,17% хороших статей от общего количества. Сделаем допущение, что хороших статей гораздо больше, просто не все добавлены в список. Щедро увеличим их количество на порядок, и все равно это будет меньше 2%. С Вики никогда не знаешь, на что наткнешься. Бывают действительно очень хорошие материалы, но даже они должны являться лишь отправной точкой для дальнейших поисков. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Больше способов поделиться...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.