Наши статьи

[Andrey Molochnik]

3 минуты назад, doomsmith сказал:

Извините, но я как обычно, правду-матку в лоб.

Точная механика и прочие демпферы позволяют установить на устройство заоблачный ценник. И всё.

Я в том смысле, что точность считывания, достаточную для воспроизведения аудио, даст вам любой компьютерный привод.

При наличии хорошего буфера.

тот приведенный выше мною транспорт как раз все качает сначала в буфер, а потом выдает на выход... так каково было удивление , когда он так читает , да еще его буфер и не справляется ?!? О чем вообще тогда речь. ... я даже спорить не хочу с людьми которые не в курсе о чем речь. 

[Andrey Molochnik]

1 минуту назад, doomsmith сказал:

Ещё раз, медленно.

Приведённый вами пример (если это правда) всего лишь характеристика конкретного устройства, возможно, неисправного или имеющего дефекты проектирования.

Современная схемотехника позволяет легко буферизировать информацию с компакт-диска и качественно отдавать её на ЦАП.

Наглядный пример.

 

 

Хорошо , вы слышали сами этот транспорт в своей системе , а желательно с чем то из классики типа Phillips 880 /1000 , сравнение в лоб так сказать ? (; я чисто про транспорт сейчас говорю) 

[Andrey Molochnik]

14 минуты назад, doomsmith сказал:

Несомненно я не в теме. 

Впарить кому-нибудь железку подороже. 

Да, я не в этой теме.

вы за теорию или за практику ?

[Andrey Molochnik]

1 минуту назад, doomsmith сказал:

А вы не задумывались, почему компании Linn и Wadia вообще перестали производить CD проигрыватели? Хотя когда-то были в топе производителей.

Да потому что компакт диск сейчас - чистый фетиш. Если в случае с винилом ещё есть основание для объяснения разницы в архетипе звучания, то между CD плеером и сетевым плеером разница только в наличии у последнего архаичного оптико-механического блока. И принципиально безразлично, скопируете вы диск на компьютере и потом послушаете на стримере или устройство будет делать это для вас при каждом прослушивании "на лету".

Просто в последнем случае остаётся ритуал с вытаскиванием диска из коробочки, установкой его в трей и чувством обладания материальным носителем.

.... вопросов больше не имею . Теоретизируйте дальше . Буду рад если кто мне покажет,  в живую продемонстрирует что сетевой файловый цифровой транспорт  Linn или новая Wadia переиграл в формате РСМ 16/44 старый архаичный CD транспорт ( с одной лишь оговоркой , CD должен быть довольно  высокого уровня) 

[Andrey Molochnik]

18 минуту назад, doomsmith сказал:

Кстати, залез на офсайт производителя вашего чуда. Там тоже ни слова о буфере, 80% описания особенностей транспорта приходится на механику.

http://bmc-audio.de/index.php/bmc-cd-player-28.html

И я не удивлён, что он диски не читает. Сделали какой-то непонятный привод - пассики, диск акриловый...

Всё уже давно придумано. Технология достигла апогея.

А все подобные извращения только для одной цели - продать подороже.

Хотя нет, сейчас надо хотя бы просто продать.

Это вовсе не мой сайт))) а пример неудачного сочетания привода и буфера... и только. В моей коллекции нет ни одного винтажного устройства!  Я все же за современный прогресс , но с оглядкой на практику ! В теории и волею маркетинга много якобы должно быть лучше и правильнее , только вот нет того устройства , пока нет, повторюсь ... которое бы переиграла старый добрый СD в формате РСМ 16/44 ( Хай Рез оставим за скобками) ... если вы как практик докажете мне обратное на примере чего бы то ни было , тогда я вам пожму руку. Поверьте , я имею доступ к современным сетевым плеерам высочайшего уровня ( в реале , не в теории ) и знаю о чем я говорю . http://www.rockna-audio.com/products/wavedream-net#  И все же  это  Near CD... 

[Ilja]

11 minutes ago, Andrey Molochnik said:

я имею доступ к современным сетевым плеерам высочайшего уровня

 

12 minutes ago, Andrey Molochnik said:

нет того устройства , пока нет, повторюсь

 

12 minutes ago, Andrey Molochnik said:

и знаю о чем я говорю

 

13 minutes ago, Andrey Molochnik said:

если вы как практик докажете мне обратное

 

13 minutes ago, Andrey Molochnik said:

которое бы переиграла старый добрый СD

 

Ну Андрей, язык то без костей! Так можно и ладу калину впиндюхать..

ЗЫ

Удивлю.. Си-ди плеер - тот же транспорт файлов + ЦАП. 

[YUOMINAE]

Нет там ни какого буфера. Но это не мешает ему читать все диски, ну разве что не так шустер как другие. Говорю как владелец транспорта, который я предпочел по звуковым качествам.

Да, что тут только не услышишь.

[Pitterson]

Дмитрий, при полном пренебрежении к системе(кабели - не важны, кривую акустику прАвим эквалайзером и т.п.) и не такие чудеса бывают. У вас все не как у других на форуме.

[NightTiger]

On 12/11/2015 at 0:18 PM, Murat said:

По всему выходит что от транспорта ничего не зависит...считали в буфер, а дальше по клоку отдаём. Или неужели ошибки чтения настолько распространены, что один транспорт лучше другого по количеству ошибок ?

Мурат, отвечу вам так как тема ваша, впрочем Дмитрию тоже будет интересно, наверное. 

Удивительно то, что за несколько страниц обсуждения буфера (и его размера) ни разу не был затронут вопрос - как данные попадают в этот буфер. И что же в этом буфере собственно хранится. Создалось впечатление, что за постулат принято то, что в буфер лазером снята и затем контроллером размещена точная копия той бинарной последовательности, что отпечатана на диске. НО ЭТО НЕ ТАК! В стандарте редбук чтение однопроходное, что считалось - то и воспроизводится. Никаких пакетов данных с контрольными суммами, а простой бинарный поток. И если лазер считал неверно, ноль вместо единицы и наоборот, то и в буфере будет ошибка. И передаст он ошибку, а с хорошим клоком - очень стабильно передаст  Ну и дальше цап всё так же с ошибкой преобразует. Вот такая простая история. Потому и влияет так сильно хорошая механика, пикап, зачастую массивность изделия и т.д., то есть всё, что (в теории) улучшает именно вероятность безошибочного первичного чтения бинарного потока с диска. 

[Andrey Molochnik]

17 час назад, doomsmith сказал:

Видите ли, Андрей, за несколько лет виртуального и реального общения с любителями музыки, я понял, что слово "переиграл" имеет почти для каждого своё индивидуальное значение.

От одного и того же стиля воспроизведения один может быть в экстазе, а другого может тошнить.

 

Тут я с вами согласен .... 

[Andrey Molochnik]

http://victorstudio.jp/flair/e/k2hd/k2hd_plus.html  

а кто-то  собрался CD на покой уже отправлять 

 

http://www.monoandstereo.com/2015/12/crystal-cd-masters.html

[BANZAY]

А смысл отправлять на пенсию качественный CD транспорт?

во-первых: хороший CD транспорт пока что не переигрывают даже дорогие медиа плееры,стримеры итп..

во-вторых: 44.100 Гц/16 бит полностью и с запасом закрывает возможности человеческого слуха(технически для этого и разрабатывался CDDA).Значительно большая часть приличных оцифровок именно в этом формате.

Потому все мои друзья за основной и самый качественный источник держат CD(или винил).Ну а компьютер(стример итп) идет как дополнительное устройство в системе.

Никакого конфликта

 

 

[Andrey Molochnik]

... просто кто то пытается донести нам тут   обратное) . 

[BANZAY]

...ну и для спора о клоке:

вот,например,транспорт с очень качественным,отдельно реализованным AES/EBU, CDM9PRO и полностью отключаемым буфером и возможностью подключить внешний клок(как угодно).По качеству звучания без внешнего клока  ~TL2.  

[BANZAY]

2 минуты назад, Andrey Molochnik сказал:

... просто кто то пытается донести нам тут   обратное) . 

качество источника можно полноценно оценить только в качественном тракте

(если этого нет,то спорить можно до бесконечности даже о МП3 в некоторых случаях   Вопрос ЗАЧЕМ? )

[BANZAY]

Столько букв,а смысл?

Все равно CD транспорт  с упором на качественное чтение и минимизацию цифровой коррекции пока что в лидерах(те же TL,например).Раз в лидерах,то и механика пока важна.

Конечно полностью цифровой тракт или транспорты с упором на коррекцию ошибок становятся все более качественными и ,со временем,наверняка выйдут в лидеры.

Но.со временем,"сдохнет либо ишак,либо падишах",а пока просто хочется слушать музыку  

[Baculum]

9 часов назад, BANZAY сказал:

...ну и для спора о клоке:

вот,например,транспорт с очень качественным,отдельно реализованным AES/EBU, CDM9PRO и полностью отключаемым буфером и возможностью подключить внешний клок(как угодно).По качеству звучания без внешнего клока  ~TL2. 

Как много нового узнал я об этом стареньком Маранзе  А ничего, что у него из перечисленного только балансный цифровыход есть? И тот не в правильном AES3, а в банальном S/PDIF.

[BANZAY]

20 минуты назад, Baculum сказал:

Как много нового узнал я об этом стареньком Маранзе  А ничего, что у него из перечисленного только балансный цифровыход есть? И тот не в правильном AES3, а в банальном S/PDIF.

А просветите меня,темного; чем же отличается "новый" AES3 от "старого" AES/EBU ?

[Baculum]

51 минуту назад, BANZAY сказал:

А просветите меня,темного; чем же отличается "новый" AES3 от "старого" AES/EBU ?

А почему Вы решили, что они новые и старые и вдобавок отличаются? И самое главное - почему я должен знать ответы на все эти вопросы?

[Murat]

В 12 декабря 2015 г. at 09:53, doomsmith сказал:

 Я тут эксперимент провёл.....

Не знаю, обнародовать или нет? Кизяком ведь закидают.

Короче, взял я сегодня из кладовки вот такой аппарат http://www.samsung.com/ru/support/model/DVD-P380/XER

Покупал лет восемь назад, кино смотреть на  DVD.

 Воткнул его во второй  SPDIF  в ЦАПе и устроил состязание со своим Т+А. Причём столкнул в лоб - поставил два одинаковых диска, включил и переключал входы во время проигрывания.

И вы знаете, разницы я почти не услышал. Так, на уровне самовнушения.

Самсунг на вторичке стоит 900 рублей - http://www.farpost.ru/vladivostok/tech/audio_video/videoplayer/dvd-pleer-samsung-dvd-p380-40700297.html 

После таких результатов экспериментов обычно возникают вопросы к качестве системе, на которой было проведено тестирование (типа она такая мутная, что даже не слышно разницы) и конечно к способности к аудиоэкспертизе того, кто такие результаты получил (типа глухой, раз не слышит разницы). Это я к тому, что смысла нет приводить практические результаты в качестве аргумента. Этим прекрасна наша тема, никто никому ничего доказать не может, так что споры будут вечными

Так что выкидывайте свой T+A раз он звучит как Самсунг и ищите нормальный транспорт

 

 

[Murat]

В 12 декабря 2015 г. at 07:59, YUOMINAE сказал:

Нет там ни какого буфера. Но это не мешает ему читать все диски, ну разве что не так шустер как другие. Говорю как владелец транспорта, который я предпочел по звуковым качествам.

Да, что тут только не услышишь.

Красота, а что за кабели такие роскошные ?

[Murat]

12 часа назад, NightTiger сказал:

Мурат, отвечу вам так как тема ваша, впрочем Дмитрию тоже будет интересно, наверное. 

Удивительно то, что за несколько страниц обсуждения буфера (и его размера) ни разу не был затронут вопрос - как данные попадают в этот буфер. И что же в этом буфере собственно хранится. Создалось впечатление, что за постулат принято то, что в буфер лазером снята и затем контроллером размещена точная копия той бинарной последовательности, что отпечатана на диске. НО ЭТО НЕ ТАК! В стандарте редбук чтение однопроходное, что считалось - то и воспроизводится. Никаких пакетов данных с контрольными суммами, а простой бинарный поток. И если лазер считал неверно, ноль вместо единицы и наоборот, то и в буфере будет ошибка. И передаст он ошибку, а с хорошим клоком - очень стабильно передаст  Ну и дальше цап всё так же с ошибкой преобразует. Вот такая простая история. Потому и влияет так сильно хорошая механика, пикап, зачастую массивность изделия и т.д., то есть всё, что (в теории) улучшает именно вероятность безошибочного первичного чтения бинарного потока с диска. 

Об этом все-таки была речь на страницах этого обсуждения и мы решили, что ошибки возникают не так часто. Даже речь шла о плеере, который лампочку зажигал на ошибке. Обычно ведь один транспорт звучит хуже другого не в какие-то моменты ошибок, а сразу подача несколько отличается. У меня Оппо по звуку не отличается в варианте CD и варианте Tidal, т.е. откуда попадают данные в буфер не так важно, но отличается от Sony. Я думаю, что сетевые транспорты хуже звучат чем cd-плееры из-за того, что в них стоят шумящие мощные процессоры и так как гальванически они не развязаны с ЦАПом, то возникают проблемы. Возможно подключение по оптике выровняет шансы. Это свежая идея и я хочу попробовать сравнить Оппо и Sony по оптике, думаю разницы не будет.

[Murat]

8 часов назад, doomsmith сказал:

Вот интересная, на мой взгляд, статья - http://www.ixbt.com/optical/cddafaq.html

Наиболее занятные моменты.

1. Почему транспорты могут звучать по-разному.

"В звуковых проигрывателях после корректора имеется также интерполятор различной сложности, приближенно восстанавливающий ошибочные отсчеты, которые не удалось исправить в декодере. Интерполяция может быть линейной - в простейшем случае, полиномиальной или с использованием сложных гладких кривых.

Для выполнения деперемежения любое CD-читающее устройство имеет буферную память (стандартный объем - 2 кб), которая заодно используется для стабилизации скорости цифрового потока. Для декодирования может использоваться несколько различных стратегий, в которых вероятность обнаружения групповых ошибок обратно пропорциональна надежности их коррекции; выбор стратегии отдается на усмотрение разработчика декодера. Например, для CD-проигрывателя с мощным интерполятором может выбираться стратегия с упором на максимальное обнаружение, а для CDP с простым интерполятором или привода CD-ROM - на максимальную коррекцию."

2. Про стабильность вращения диска.

"Коэффициент детонации в системе "компакт-диск" лишен смысла, поскольку нестабильность скорости вращения диска напрямую никак не связана с нестабильностью выходного сигнала, которая практически целиком определяется задающими генераторами."

3. Что влияет на звук.

"Однако "тонкая" зависимость звука от работы механических и электронных систем CDP может проявляться благодаря распространению помех по цепям питания, наводкам между сигнальными линиями, микрофонному эффекту отдельных деталей и прочим паразитным воздействиям на звуковой тракт. В частности, помехи по питанию вызывают дрожание фазы (jitter) опорных генераторов, приводящее к такому же дрожанию фазы цифрового сигнала, поступающего на ЦАП, что в итоге нарушает фазовые характеристики звукового сигнала, ощущаемые на слух как "размывание" и потеря локализации источников звука в пространстве."

4. О дорогих транспортах.

"Если цифровое содержимое двух дисков совпадает, они тем не менее тоже могут давать различное звучание на одном CDP. Возможными причинами этого могут быть:

Недостаточно надежная система считывания и декодирования во многих дорогих CDP, преднамеренно рассчитанная на столь же редкие и дорогие диски. Это косвенно подтверждается тем, что нередко диски низкого качества, успешно считываемые дешевыми CDP, крайне плохо воспроизводятся проигрывателями класса High End."

Здесь я вспоминаю массовые жалобы владельцев CEC TL-0 на то, что диски читает через раз.

 

В общем, из этой статьи я сделал вывод, что оптико-механическая часть на звук влияет не так сильно, как качественное питание и особенности декодера/интерполятора.

Причём работу последнего устройства необходимо воспринимать не в разрезе "качественно/некачественно", а в разрезе "как больше нравится".

п.3 как раз то о чем я писал!

Думаю, что это единственное объективное обоснование влияния разных реализаций транспортов на звук.

[Dmitry©]

13 часа назад, NightTiger сказал:

Мурат, отвечу вам так как тема ваша, впрочем Дмитрию тоже будет интересно, наверное. 

Удивительно то, что за несколько страниц обсуждения буфера (и его размера) ни разу не был затронут вопрос - как данные попадают в этот буфер. И что же в этом буфере собственно хранится. Создалось впечатление, что за постулат принято то, что в буфер лазером снята и затем контроллером размещена точная копия той бинарной последовательности, что отпечатана на диске. НО ЭТО НЕ ТАК! В стандарте редбук чтение однопроходное, что считалось - то и воспроизводится. Никаких пакетов данных с контрольными суммами, а простой бинарный поток. И если лазер считал неверно, ноль вместо единицы и наоборот, то и в буфере будет ошибка. И передаст он ошибку, а с хорошим клоком - очень стабильно передаст  Ну и дальше цап всё так же с ошибкой преобразует. Вот такая простая история. Потому и влияет так сильно хорошая механика, пикап, зачастую массивность изделия и т.д., то есть всё, что (в теории) улучшает именно вероятность безошибочного первичного чтения бинарного потока с диска. 

Вы ошибаетесь. Это описание недопустимо упрощено. Почитайте пожалуйста ту выжимку из описания стандарта, ссылка была выше. Чтение последовательное, но данные на диске делятся на фреймы по 12 семплов (всего 24 байта), плюс сабкод для коррекции ошибок считывания, данные дисковой синхронизации и много чего ещё. Всё это естественно обрабатывается, пересчитывается и приводится в результате к потоку на выходе транспорта.

Еach audio sample is a signed 16-bit two's complement integer, with sample values ranging from −32768 to +32767. The source audio data is divided into frames, containing twelve samples each (six left and right samples, alternating), for a total of 192 bits (24 bytes) of audio data per frame.

This stream of audio frames, as a whole, is then subjected to CIRC encoding, which segments and rearranges the data and expands it with parity bits in a way that allows occasional read errors to be detected and corrected. CIRC encoding also interleaves the audio frames throughout the disc over several consecutive frames so that the information will be more resistant to burst errors. Therefore, a physical frame on the disc will actually contain information from multiple logical audio frames. This process adds 64 bits of error correction data to each frame. After this, 8 bits of subcode or subchannel data are added to each of these encoded frames, which is used for control and addressing when playing the CD.

CIRC encoding plus the subcode byte generate 33-bytes long frames, called "channel-data" frames. These frames are then modulated through eight-to-fourteen modulation (EFM), where each 8-bit word is replaced with a corresponding 14-bit word designed to reduce the number of transitions between 0 and 1. This reduces the density of physical pits on the disc and provides an additional degree of error tolerance. Three "merging" bits are added before each 14-bit word for disambiguation and synchronization. In total there are 33 × (14 + 3) = 561 bits. A 27-bit word (a 24-bit pattern plus 3 merging bits) is added to the beginning of each frame to assist with synchronization, so the reading device can locate frames easily. With this, a frame ends up containing 588 bits of "channel data" (which are decoded to only 192 bits music).

The frames of channel data are finally written to disc physically in the form of pits and lands, with each pit or land representing a series of zeroes, and with the transition points—the edge of each pit—representing 1. A Red Book-compatible CD-R has pit-and-land-shaped spots on a layer of organic dye instead of actual pits and lands; a laser creates the spots by altering the reflective properties of the dye.

 

[BANZAY]

2 часа назад, Baculum сказал:

А почему Вы решили, что они новые и старые и вдобавок отличаются? И самое главное - почему я должен знать ответы на все эти вопросы?

..не так понял вопрос

Да,у него AES-Коаксиал и оптика,ну и цап простенький  для мониторинга