Наши статьи

[AlekseyR]

7 часов назад, svka сказал:

Слов много..

Не проще ли просто записать что слышишь? Вот,  звучат мои "ящики"  в зоне прослушивания. Холл без акустической подготовки.. Трехполоска, рупорная нагрузка выше 130Гц..

PS Hand Made - лишь для "себя хорошего"..  

Сергей, а какая ширина акустики, точнее интересует размер рупора по горизонтали?

[rockyzmey]

Консенсус складывается. Основа 15 и рупор. Комната 15 и более. Пишу 15 так как был такой опыт. Все отлично. Но и до 100 квадратов этих динов хватит. Если добавлять мидбас в оя то его может не хватить на большую комнату. Он будет узким местом . Я  думаю сверху необходим еще 1 рупор на беррилии. Некоторые LIVING VOICE нарример считают что 2 но это перебор. Имхо. 

Снизу автоматом актив. Пассивом не порезать. Выше пассив ибо цифрокросс пока не айс.

полос и усилков  4 меньше у меня затруднения к тому 4 дешевых почти любых...имхо но можно и 2.

ну и обязательно рефейзом или еще чем фазу внизу только отматывать.

п.с. лента на верху похоже любая мозг утомляет. Есть исследования по лоу ультра саунд. Некоторые не переносят совсем. Все модуляции цап и усилков там живут. 

[Mosfet]

38 минут назад, AlekseyR сказал:

А какая может быть системность если у каждого разные условия прослушивания, достаточно разные музыкальные предпочтения, как и слух, не говоря о многом другим.

И основной вопрос кому нужна эта бескомпромиссность разработчику-изготовителю или потребителю. Т.е. тем, кто хочет заработать или кто готов платить за эту бескомпромиссность и сколько готов.

На счёт заработать, это не про аудио, пэтому сразу вычёркиваем . Чтобы было ещё проще, предположим, что каждый строит сам для себя и коммерческой составляющей здесь нет. Зато у каждого есть представление, сколько он мог бы выцарапать из домашнего бюджета на такой проект. Но и в этом случае оставим стоимость за скобками. Чтобы сузить рамки и прийти к общему знаменателю, представим, что у всех есть комната прослушивания 25-35м. Для такой комнаты сторона треугольника наслаждения между двумя АС и МП составляет четыре - четыре с половиной метра. Комнату считаем подготовленной. Давайте, взяв за основу эти параметры, попробуем нарисовать некий бескомпромиссный (условно) проект, который довольно просто масштабировать для больших или меньших КДП.

[rockyzmey]

15 минут назад, Mosfet сказал:

На счёт заработать, это не про аудио, пэтому сразу вычёркиваем . Чтобы было ещё проще, предположим, что каждый строит сам для себя и коммерческой составляющей здесь нет. Зато у каждого есть представление, сколько он мог бы выцарапать из домашнего бюджета на такой проект. Но и в этом случае оставим стоимость за скобками. Чтобы сузить рамки и прийти к общему знаменателю, представим, что у всех есть комната прослушивания 25-35м. Для такой комнаты сторона треугольника наслаждения между двумя АС и МП составляет четыре - четыре с половиной метра. Комнату считаем подготовленной. Давайте, взяв за основу эти параметры, попробуем нарисовать некий бескомпромиссный (условно) проект, который довольно просто масштабировать для больших или меньших КДП.

Не кидайте в меня шкурки. Подготовка комнаты при таком раскладе как выше...кроме дивана и пары кресел совершенно не нужна. Имхо. Сугубо практика . Никакой теории.

[rockyzmey]

Забыл сказать. Насколько я не люблю разговоров про хорошие конденсаторы...вынужден признать . В пассиве на хорошиз головках рупорах очень сильно как оказалось. Кабели неслышу:) Век живи век учись...дураком помрешь.

[svka]

1 час назад, AlekseyR сказал:

Сергей, а какая ширина акустики, точнее интересует размер рупора по горизонтали?

0,5м..  

[Snoc Xua Trom]

36 минут назад, olegtern сказал:

Резюме:

Хватило одного поколения...

[Mosfet]

И всё-таки, оставим комнату в покое, она у каждого такая, какая есть. Давайте попробуем предъявить некоторые требования или пожелания к количеству полос, типам излучателей, оформлению головок и т.д.

[Staudio]

4 часа назад, Mosfet сказал:

Ну а всё-таки, если концептуально, какие излучатели наиболее подходят для бескомпромиссной акустики? Сколько нужно закладывать полос? Имеет ли смысл бороться за чувствительность? Рассматривается ли вариант активных АС и если да, то аналог или цифра? Для какой площади (объёма) помещения эта бескомпромиссная акустика должна быть разработана - 20/40/80м2? Как мне представляется, нужно сначала определиться с ТЗ, иначе не очень понятно, что именно должно быть бескомпромиссным. Добавим в тему немного системности ?

То что Вы выше писали во многом совпадает с тем, что мне думается оптимальным.

Конечно, можно бескомпромиссным считать и ширик 20-20000 Гц, и электростаты. Но на мой ух приятнее традиционные многополосные.

По мне, АС высокой степени бескомпромиссности были бы такими:

- 4-5 полос (с средником не менее 300-3000 Гц),

- чувствительность от 95 дБ - чтобы был широкий выбор ламповых усилителей,

- выше 100 Гц - пассив или актив с пополосным усилением без какой-либо цифры. Бас - активное усиление, возможно, с цифрой для гибкой подстройки под помещение,

- рассчитанные на помещение до 50 кв. м - иначе это уже концертное что-то с другими задачами,

- излучатели - скорее разновидности бумаги на мидбасе и СЧ - без выбросов АЧХ - для минимизации фильтрации. Басовики - жесткие, например, алюминий, сэндвичи, керамика. ВЧ - лента,

- схема - SWMTMWS.

Как-то так вижу.

[Staudio]

1 час назад, rockyzmey сказал:

п.с. лента на верху похоже любая мозг утомляет. Есть исследования по лоу ультра саунд. Некоторые не переносят совсем. Все модуляции цап и усилков там живут. 

Попробуйте Viawave 145-e или SRT-7. Если тоже утомят, то ищите причину утомления не в АС.

[ansouv]

А что эксперты скажут про эту акустику?

http://www.comoficho.com/venta/altavoces/altec-lansing-redesigner-by-laning-audio-with-515g-228-supper-tweteer-jbl_8992

[Mosfet]

47 минут назад, Staudio сказал:

...можно бескомпромиссным считать и ширик 20-20000 Гц, и электростаты. Но на мой ух приятнее традиционные многополосные.

- 4-5 полос (с средником не менее 300-3000 Гц),

- чувствительность от 95 дБ - чтобы был широкий выбор ламповых усилителей,

- выше 100 Гц - пассив или актив с пополосным усилением без какой-либо цифры. Бас - активное усиление, возможно, с цифрой для гибкой подстройки под помещение,

- рассчитанные на помещение до 50 кв. м - иначе это уже концертное что-то с другими задачами,

- излучатели - скорее разновидности бумаги на мидбасе и СЧ - без выбросов АЧХ - для минимизации фильтрации. Басовики - жесткие, например, алюминий, сэндвичи, керамика. ВЧ - лента,

- схема - SWMTMWS

Интересно. Попробую сопоставить со своими представлениями. Итак, диапазон частот. Я разделяю мнение Виноградовой и Алдошиной, что для качественного воспроизведения требуется диапазон 32-18000Гц по -3дБ. Начнём с предложенного диапазона на СЧ. Для обычных бумажных диффузоров оптимальный диапазон составляет две - три октавы. Если три, тогда имеем 300-2400Гц, что примерно похоже. Снизу у нас актив. Если брать те же три октавы - 32-250 Гц. Уже куда-то выпадает мидбас. Ладно, посмотрим, что выше. Опять берём три октавы и получаем 2400-19200 Гц. По сути, мы тремя полосами закрываем весь диапазон. Получится у нас так сделать? У меня есть большие сомнения, особенно если планировать чуйку от 95 дБ и не применять рупоры. Попробуем ещё раз, но немного снизим требования к динамикам, ограничимся 2,5 октавами на драйвер. НЧ - 32-200 Гц,  Мид - 200-1200 Гц, СЧ - 1200-7000 Гц, ВЧ - 7000-18000 Гц. Тоже не айс. Оставим около пары октав на динамик. НЧ - 30-150 Гц, Мид - 150-750 Гц, СЧ - 750-3750Гц, ВЧ - 3750-18750 Гц. Похоже на правду. Конечно, многое будет зависеть от конкретных головок, какой-то можно отдать чуть больше, какой-то чуть меньше, но в целом, картина выглядит именно так. Это позволяет использовать динамики наиболее эффективно, то есть в наиболее комфортном для них режиме. Дальше можно рассмотреть типы диффузоров, чувствительности, схемы включения, оформления и т.д.

[Игвин]

7 часов назад, Mosfet сказал:

Сколько нужно закладывать полос?

Достаточное количество.
Зависит от концепции и назначения.

7 часов назад, Mosfet сказал:

Имеет ли смысл бороться за чувствительность?

В разумных пределах безусловно.
Но не самоцель.

7 часов назад, Mosfet сказал:

Рассматривается ли вариант активных АС и если да, то аналог или цифра?

Бас-актив точно имеет право на жизнь.
Чем делить - тебе виднее.

7 часов назад, Mosfet сказал:

Для какой площади (объёма) помещения эта бескомпромиссная акустика должна быть разработана - 20/40/80м2?

Не менее 40 метров, создавая изрядное ЗД.

[Игвин]

3 часа назад, rockyzmey сказал:

п.с. лента на верху похоже любая мозг утомляет. Есть исследования по лоу ультра саунд. Некоторые не переносят совсем. Все модуляции цап и усилков там живут. 

Так выходит не лента тому причиной.

[Игвин]

3 часа назад, olegtern сказал:

Резюме:  бескомпромиссные АС без бескомпромиссной комнаты — фикция. 

Угу.

3 часа назад, olegtern сказал:

акустическая  обработка рулит

Ишшо как.
Но и сделать её не проще, чем классные АС...

[Игвин]

3 часа назад, Mosfet сказал:

И всё-таки, оставим комнату в покое, она у каждого такая, какая есть. Давайте попробуем предъявить некоторые требования или пожелания к количеству полос, типам излучателей, оформлению головок и т.д.

Традиционные головки. Самая низкочастотная - вопрос оформления, при активном басе может ли она быть в ЗЯ? Выше пара точно в ЗЯ, и может быть после них тройка Д'Аполито?
Получается вся морду утыкана динамиками... Может нижнюю головку сбоку?

 

54 минуты назад, Mosfet сказал:

Это позволяет использовать динамики наиболее эффективно, то есть в наиболее комфортном для них режиме. Дальше можно рассмотреть типы диффузоров, чувствительности, схемы включения, оформления и т.д.

О. Если получится всё в поршневом, до заметной на слух перегрузке нижней полосы, то звучание будет классным.

 

[AlekseyR]

8 часов назад, rockyzmey сказал:

Не кидайте в меня шкурки. Подготовка комнаты при таком раскладе как выше...кроме дивана и пары кресел совершенно не нужна. Имхо. Сугубо практика . Никакой теории.

Моя практика говорит совершенно о другом, а то что заявляете вы говорит о том что вы совершенно не представляете влияние переотражений на конечный звуковой результат. Хотя конечно КДП это больше относится к бескомпромиссности аудио системы, чем к акустике. Но если при разработке бескомпромиссной акустики задаться размерами конкретной комнаты, с учетом того что она все же имеет определенную обработку, то на мой взгляд при формировании акустики надо учитывать какой фронт звуковой волны формируется при выборе оформления динамика, т.е. итоговую диаграмму направленности, конечно при условии соблюдения правильного тонального баланса, а он для разных музыкальных стилей может быть разным.

 

[Тру и Ывел]

4 часа назад, Игвин сказал:

Традиционные головки. Самая низкочастотная - вопрос оформления, при активном басе может ли она быть в ЗЯ? Выше пара точно в ЗЯ, и может быть после них тройка Д'Аполито?
Получается вся морду утыкана динамиками... Может нижнюю головку сбоку?

Ну саб(ы) можно оппозитно с ЭМОС в ЗЯ. Остальное вертикально симметрично.

Получается Barefoot или ещё что-то студийное ... Забыл что именно. 

22 минуты назад, AlekseyR сказал:

Но если при разработке бескомпромиссной акустики задаться размерами конкретной комнаты, с учетом того что она все же имеет определенную обработку, то на мой взгляд при формировании акустики надо учитывать какой фронт звуковой волны формируется при выборе оформления динамика

Гебель, Карма, Эвиденсы, Пик консульт Драгон ... Тенденция очевидна, и видимо не просто так. Даже слово DDC вспоминается. 

[LeoNeedR]

6 hours ago, Mosfet said:

Интересно. Попробую сопоставить со своими представлениями. Итак, диапазон частот. Я разделяю мнение Виноградовой и Алдошиной, что для качественного воспроизведения требуется диапазон 32-18000Гц по -3дБ. Начнём с предложенного диапазона на СЧ. Для обычных бумажных диффузоров оптимальный диапазон составляет две - три октавы. Если три, тогда имеем 300-2400Гц, что примерно похоже. Снизу у нас актив. Если брать те же три октавы - 32-250 Гц. Уже куда-то выпадает мидбас. Ладно, посмотрим, что выше. Опять берём три октавы и получаем 2400-19200 Гц. По сути, мы тремя полосами закрываем весь диапазон. Получится у нас так сделать? У меня есть большие сомнения, особенно если планировать чуйку от 95 дБ и не применять рупоры. Попробуем ещё раз, но немного снизим требования к динамикам, ограничимся 2,5 октавами на драйвер. НЧ - 32-200 Гц,  Мид - 200-1200 Гц, СЧ - 1200-7000 Гц, ВЧ - 7000-18000 Гц. Тоже не айс. Оставим около пары октав на динамик. НЧ - 30-150 Гц, Мид - 150-750 Гц, СЧ - 750-3750Гц, ВЧ - 3750-18750 Гц. Похоже на правду. Конечно, многое будет зависеть от конкретных головок, какой-то можно отдать чуть больше, какой-то чуть меньше, но в целом, картина выглядит именно так. Это позволяет использовать динамики наиболее эффективно, то есть в наиболее комфортном для них режиме. Дальше можно рассмотреть типы диффузоров, чувствительности, схемы включения, оформления и т.д.

Ага. Добро пожаловать в страну вечной настройки. Пожизненный пропуск в кабачок "Тринадцать правильных записей" прилагается

Оглянитесь вокруг, Gentlemen. Таких идеальных АС на каждой выставке - вагон и маленькая тележка. Т.е. проект создания бескомпромиссной акустики вырождается в проект "Как своими руками сделать то, на что нет/жалко денег купить"

"Был на Руси царь-колокол. Не звонил. Была царь-пушка. Не стреляла" - П.В.Дементьев. А теперь вы, усилиями коллективного разума, пытаетесь сделать царь-колонку. Тогда уж подумайте и над тем, как сделать эту колонку погодоустойчивой. Чтоб на Красную площадь поставить можно было.

P.S. А если серьезно, то слушать эту царь колонку в комнате описываемых размеров, даже если вы сумеете ее настроить, надо будет исключительно из одной, жестко заданной, точки. И, лучше бы, зафиксировав голову слушателя специальными приспособлениями. Или с 10 метров. Что, в свою очередь, потребует бескомпромиссного усилителя киловатт этак на 5-10. Если мы хотим реалистичных уровней звукового давления. Т.е., здравствуйте, мониторы дальнего поля

P.P.S. Строить бескопромиссную АС на основе глубоко и принципиально неискоренимо компромиссных излучателей - что это как не Eternal Sunshine Of The Spotless Mind?

Или, другими словами, выведение сферического коня для забегов в вакууме

[Pitterson]

18 часов назад, K-K сказал:

Все так, Коллега, всё так... 

я очень и очень за, когда человек занимается тем, что ему нравится. Сам бы будучи на пенсии с удовольствием сел за учебники и конструировал бы для себя, экспериментировал. Это прекрасный способ оставаться молодым и держать мозги в тонусе. 

Но когда начинают подавать какой-то сюрреализм в качестве истины - кроме умиления это ничего не вызывает. 

 

Костя, где твоя самодельная акустика,  лучшая в мире? 

 

13 часов назад, Mosfet сказал:

Ну а всё-таки, если концептуально, какие излучатели наиболее подходят для бескомпромиссной акустики? Сколько нужно закладывать полос? Имеет ли смысл бороться за чувствительность? Рассматривается ли вариант активных АС и если да, то аналог или цифра? Для какой площади (объёма) помещения эта бескомпромиссная акустика должна быть разработана - 20/40/80м2? Как мне представляется, нужно сначала определиться с ТЗ, иначе не очень понятно, что именно должно быть бескомпромиссным. Добавим в тему немного системности ?

По моему опыту -  или 2х полосные полочники или 3х полосные напольники(второе сложнее). Всякие ш:рики и >3х полос -  не про музыку. 

[Mosfet]

Спасибо, очень интересно. Поговорим об обозначенных вами моментах. Первое, направленность. Возьмём два диаметрально противоположных случая - контрапертурная акустика с круговой ДН и рупорная (электростатическая) АС с узкой диаграммой направленности. Что же лучше? А это будет зависеть от КДП и того, как человек слушает музыку. Для кого-то это самодостаточный процесс. В этом случае, слушатель располагается в кресле и уходит в нирвану чувств, вызванных музыкой. Кому-то напротив, сидеть как приколоченному не с руки, он делами занят, но параллельно им музыку слушать хочет. Первому круговая диаграмма ни к чему. И узкая ДН даже лучше, поскольку минимизирует взаимодействие звуковой волны с отражающими поверхностями, а это даёт более глубокую и чёткую стереокартинку.

Второму напротив в кайф, что стереообразы остаются на своих местах при его свободном перемещении по комнате. В первом случае, колонки можно поставить близко к стенам и это ничего не испортит в звуке, но сэкономит пространство КДП, во втором, сэкономить не получится, комната должна быть достаточно большой, а колонки необходимо расположить подальше от стен. Оба варианта имеют право на жизнь. Но тут надо учесть один момент. Колонки в углах комнаты играют из одной восьмой пространства и получают большую поддержку по басу, нежели во втором случае, когда они стоят далеко от стен и играют из четвертьпространства. Ни то, ни другое не криминально, но помнить это надо.

Теперь немного о конфигурации нашей многополосной АС. Нужно ли заморачиваться такой сложной структурой как симметричная? Тут тоже нет очевидного ответа, на мой взгляд. В самом дорогом сегменте хватает и симметричных (Zellaton, Montana), так и несимметричных АС (Odeon, WA, JBL). Чаще всего несимметричными являются рупорные, а симметричными, колонки с традиционными динамиками. На мой взгляд, это непринципиально. То есть строить такие утыканные головками монстры, как вырубил себе из коренной породы Гриша Sewerin, особого смысла не имеет. Конечно, если хочется, то можно, но это сильно увеличивает размеры и стоимость,  а с бескомпромиссностью соотносится слабо. Любое удвоение головок на передней панели преследует лишь одну цель, точнее, две - увеличить чувствительность и площадь излучения. Это бывает полезно когда нужно озвучить большое помещение небольшими динамиками. В целом, это экстенсивный способ и критической нужды в нём нет. Но если применяются не особо выдающиеся головки, размеры и вес АС не пугают, то симметричная схема вполне рабочая, пуркуа бы и не па.

 

[AlekseyR]

7 часов назад, Staudio сказал:

То что Вы выше писали во многом совпадает с тем, что мне думается оптимальным.

Конечно, можно бескомпромиссным считать и ширик 20-20000 Гц, и электростаты. Но на мой ух приятнее традиционные многополосные.

По мне, АС высокой степени бескомпромиссности были бы такими:

- 4-5 полос (с средником не менее 300-3000 Гц),

- чувствительность от 95 дБ - чтобы был широкий выбор ламповых усилителей,

- выше 100 Гц - пассив или актив с пополосным усилением без какой-либо цифры. Бас - активное усиление, возможно, с цифрой для гибкой подстройки под помещение,

- рассчитанные на помещение до 50 кв. м - иначе это уже концертное что-то с другими задачами,

- излучатели - скорее разновидности бумаги на мидбасе и СЧ - без выбросов АЧХ - для минимизации фильтрации. Басовики - жесткие, например, алюминий, сэндвичи, керамика. ВЧ - лента,

- схема - SWMTMWS.

Как-то так вижу.

Никакой ширик не отыграет 20-20000 Гц. С места прослушивания, а для нормального восприятия звуковой сцены это как минимум 2,5-3 метра, а лучше побольше, практически от любой акустики, вы никаких 20 000 Гц получить не сможете.

А относительно полос, то мое мнение что их чем меньше чем лучше, поэтому желательно обойтись не более 3-х.

А СЧ полосу, причем достаточно линейно можно получить в полосе 200-4 000 Гц. Это в первую очередь обеспечивается подбором динамика и его оформлением.

 

 

[shd911]

2 минуты назад, AlekseyR сказал:

 

А СЧ полосу, причем достаточно линейно можно получить в полосе 200-4 000 Гц. Это в первую очередь обеспечивается подбором динамика и его оформлением.

 

 

3 полосы моя мечта)). Но 200-4000 не могу найти динамик((((. Можно пример?

сейчас сделал 3 полосы 280/2200. Низ активом. Не сказал бы что бескомпромиссно. 

[Mosfet]

37 минут назад, LeoNeedR сказал:

Ага. Добро пожаловать в страну вечной настройки. Пожизненный пропуск в кабачок "Тринадцать правильных записей" прилагается

Оглянитесь вокруг, Gentlemen. Таких идеальных АС на каждой выставке - вагон и маленькая тележка. Т.е. проект создания бескомпромиссной акустики вырождается в проект "Как своими руками сделать то, на что нет/жалко денег купить"

"Был на Руси царь-колокол. Не звонил. Была царь-пушка. Не стреляла" - П.В.Дементьев. А теперь вы, усилиями коллективного разума, пытаетесь сделать царь-колонку. Тогда уж подумайте и над тем, как сделать эту колонку погодоустойчивой. Чтоб на Красную площадь поставить можно было

P.P.S. Строить бескопромиссную АС на основе глубоко и принципиально неискоренимо компромиссных излучателей - что это как не Eternal Sunshine Of The Spotless Mind? 

Леонид, ты супер! Сразу вспоминается незабвенная Маргарита Павловна из Покровских ворот - "И что тебя понесло со штихелями?". Не вопрос, давай поставим один излучатель и посмотрим на эту ситуацию более пристально. Основных вариантов, в этом случае, два - электростат и твой любимый ширик в шарике. Прямо скажем, хоть излучатель и там, и там один, но отличия очень большие и принципиальные. Во-первых, площадь излучения отличается на порядки, во-вторых, степень компрессии категорически разная, не считая мелких и прочих брызг. И всё это, на мой взгляд, сильно не в пользу ширика в шарике. Оба варианта не играют бас, тут у них паритет. Оба варианта несколько условно отыгрывают ВЧ, если не применять специальных мер, но это выводит АС из категории одного излучателя. Есть ли плюсы? Несомненно. Во-первых, всё хорошо с фазой у обоих вариантов. Во-вторых, отличные тембры у статиков против суперской локализации образов у шириков в шариках. Являются ли оба этих варианта альтернативой многополосным АС? В некоторой степени, как всё в этом мире. Дизайн я бы тоже не выносил за скобки. Например, на шарики я долго смотреть не могу, мне кажется, что они на меня таращатся, а жена моего друга сказала про плоские АС - я с этими листами гипсокартона жить в одной комнате не буду. Если говорить о бескомпромиссности, оба этих варианта являются жанровыми, то есть имеют ярко выраженные музыкальные предпочтения и ограничения и не сильно соответствуют обсуждению в этой ветке. 

[svka]

8 минут назад, shd911 сказал:

3 полосы моя мечта)). Но 200-4000 не могу найти динамик((((. Можно пример?

сейчас сделал 3 полосы 280/2200. Низ активом. Не сказал бы что бескомпромиссно. 

Олег,  нет таких (200-4000), увы.. 

B&K рабочую полосу сверху/снизу  своих аудио девайсов определяют по набегу фазы в 90град.  И это совершенно адекватно и для излучателей. Хотя подбирал бы более жестко.. Скажем +-45..  

Да, и.. Параметры ПРО компонентов, в том числе и известные TAD,  избыточны для "бескомпромиссной комнатной" -  слишком мощны, тяжелы и тдтп.  Что в свою очередь приводит к известным компромиссам в части широкополосности.