Наши статьи

[Flaesh]

3 часа назад, Тру и Ывел сказал:

квадратов поглощайки выше пары кГц со всеми вытекающими.

Там и так изрядно поглощайки неизвестно какой в части мембраны. Тоже взглянуть бы и на нынешнее RT. При вялотекущем ремонте можно все поэтапно контролировать и корректировать))

 

10 часов назад, Stump сказал:

толщина  поглотителя  должна  быть

Я про слышимый результат в м. п. Значительной звукоизоляции все рно не будет.

Идея делать для дальнего поля 3полоски из микролитражных 2полосок мне не очень нравится. Но хозяин - барин. Мое мнение про порядок действий не меняется  

[Тру и Ывел]

1 час назад, Flaesh сказал:

Тоже взглянуть бы и на нынешнее RT. При вялотекущем ремонте можно все поэтапно контролировать и корректировать))

Самый логичный ход. Особенно если помещение полностью выделенное и никто мозг дизайном не компостирует. 

[onto_log]

16 часов назад, Тру и Ывел сказал:

Небольшая проблема в том, что заводские пассивные АС такого калибра все равно должны как-то играть НЧ,

Не очень понимаю, в чем проблема. Большинство современных полочников по паспорту должны играть от 50 Гц. Если я обрезаю ему низ со 150 Гц 4 порядком, то на 50Гц амплитуда будет пренебрежимо маленькая и пофигу как он ее играет.

16 часов назад, Тру и Ывел сказал:

Тогда вам нужно будет массивное виброразвязанное перекрытие, если здание выдержит.

Оно есть. На кирпичной коробке дома висят независимые лаги, на которых держится пол чердака. Сейчас пол - это ДСП плиты толщиной 22 мм. Между этими ДСП плитами и потолком нижележащего этажа 250 мм минваты, т.е. виброразвязка от нижележащего этажа есть. Улучшить ее можно с двух сторон: свержу постелив вибропоглощающий материал (вроде резинового ламината + ковролин) и поменяв потолок нижележащего этажа на что-то более жесткое (там сейчас вагонка). Это максимум, что можно сделать.

16 часов назад, Тру и Ывел сказал:

Не удержит НЧ никак. Более того, если в один слой без мощного каркаса, то ещё и небольшой мембранный поглощательный эффект можно получить. Посмотрите калькулятор amf-knauf. 

Что-то удержит, что-то пройдет, что-то поглотится. Размеры КдП и так не очень большие, городить сложную внутреннюю обшивочную систему - значит съесть еще больше полезной площади. Плиты ГВЛ уже сейчас лежат в самой КдП, они по-любому будут использованы. Всегда есть ограничения при проектировании и строительстве КдП, когда нужно использовать текущую конструкцию дома, я и так много споров со строителями выдержал, чтобы мне смогли сделать неквадратную комнату за счет ухудшения в других местах.

12 часов назад, Flaesh сказал:

Идея делать для дальнего поля 3полоски из микролитражных 2полосок мне не очень нравится.

Ну не такое уж там и дальнее поле. Максим стереобаза у меня 3,6м получилась. Я перебрал все возможные варианты. Можно например, купить 2,5 полосные напольники вроде Magnat Quantum 725 и подключить их к ресиверу в 4 канальном режиме. Но это пара не очень больших вуферов (165 мм) и неустранимые проблемы с фазой на НЧ из-за ФИ. Можно и с головками побольше Monitor Audio Bronze 500 взять, у них уже пара 200 мм вуферов, но те же проблемы с ФИ. С моим ресивером можно даже и 3-х полоски использовать, но потребуется отдельный мощник для вуферов. Но согласовать такую систему будет уже совсем сложно, да и большинство готовых АС тоже с ФИ.

Вариант использовать 2 активных саба в ЗЯ и сшить их с полочниками видится оптимальным - внизу саб, сверху него вуфер и твитер полочников, почти классическая трехполоска. Сабы напрямую подключаются к выходу предусилителя ресивера на центральный и LFE каналы, согласование их с полочниками уже проще сделать. Поскольку это не стандартное использование АС, то вопрос подбора правильного комплекта непростой. 

13 часов назад, Flaesh сказал:

Тоже взглянуть бы и на нынешнее RT.

Годится?

[Flaesh]

8 часов назад, onto_log сказал:

Ну не такое уж там и дальнее поле. Максим стереобаза у меня 3,6м

Ну и не ближнее, даже в вашей постройке. Лучше вас никто не знает, сколько вам надо)). Но вероятность того, что совсем маленькие начнут обсираться на нижних сотнях, достаточно велика.

У меня нет принципиальных  возражений против 3полоски из сабов и мелкополочников. Давайте еще раз по началу круга)). Смотрите ПФК для этого расположения и решаете, достаточно ли хорошо (с учетом возможностей коррекции, декларируемой ненужности нижней октавы, потребного неискаженного уровня). Заодно не повредит и для других расположений глянуть ПФК)). 

9 часов назад, onto_log сказал:

Годится?

Весьма оригинально! Не слышал ничего подобного, интересно как оно. Даже обсуждений такого не попадалось.

[Тру и Ывел]

9 часов назад, onto_log сказал:

Не очень понимаю, в чем проблема.

В том, что обычно в заводских АС применяются перетяжеленные по сравнению с СЧ мидвуферы, не оптимальные на СЧ, но способные играть низко для своего калибра, даже если это 4". В сочетании, например, с хейлами цифровой фильтр высокого порядка сделает подобному дуэту лучше, но вопрос mms и прочего никуда не денется. Впрочем, если вы возьмёте АС, которая вас устраивает "как есть" выше мидбаса, то тогда это не проблема. 

А что вы планируете делать с калибром КИЗ от мелких динамиков? Выравнивание фазы помогает?

9 часов назад, onto_log сказал:

Оно есть

Ну если считать массу, то его нет. 12-15 кг/квадрат + вата + 10-15 кг/квадрат.

Я имел в виду что-то хотя бы сравнимое со стандартным межэтажным перекрытием, типа 20 см бетона или 350-400 кг/квадрат. Фактически сейчас у вас НЧ работают на вашу комнату, коробку дома и частично улетают через крышу. Тогда ясно, почему так надо накручивать низы. 

9 часов назад, onto_log сказал:

Годится?

Если бы не описание перекрытия, я бы оч сильно удивился EDT на басу. А так ...странно как-то. Думаю, надо разобраться с расстановкой и потом медленно обшивать стены параллельно с замерами, чтобы график выравнивался в процессе, и вы не боролись потом с ремонтом выделенной акустической обработкой опять. 

[onto_log]

3 часа назад, Тру и Ывел сказал:

В том, что обычно в заводских АС применяются перетяжеленные по сравнению с СЧ мидвуферы, не оптимальные на СЧ, но способные играть низко для своего калибра, даже если это 4".

Я вот смотрю на это https://www.monitoraudio.com/en/support/past-products/studio/studio/ - под мои хотелки они очень даже подходят, по сути это немного модифицированная средняя часть от их здоровенных флагманских напольников https://www.monitoraudio.com/en/product-ranges/platinum-ii/platinum-pl500-ii/. Жаль, что сняты с производства.

3 часа назад, Тру и Ывел сказал:

А что вы планируете делать с калибром КИЗ от мелких динамиков? Выравнивание фазы помогает?

Не понял вопроса, можно расшифровать?

3 часа назад, Тру и Ывел сказал:

Думаю, надо разобраться с расстановкой

Для полочников там всего один вариант расстановки вдоль более короткой глухой стены, можно только уменьшить стереобазу либо место прослушивания отодвинуть подальше (max 4м от АС). Сабы можно двигать, но есть намерение расположить их на невысоких стойках сразу под полочниками, чтобы расстояние между АС было поменьше.

3 часа назад, Flaesh сказал:

Весьма оригинально! Не слышал ничего подобного, интересно как оно.

В плане звука? Ну как я уже писал, бас свободно гуляет как наружу, так и внутрь. Иногда проблема замеры сделать, если самолеты летят друг за другом - сразу шумовая полка поднимается до -40дБ. Разобрался и с провалами по АЧХ на 346Гц - интерференция в чистом виде, отраженный сигнал от задней стены сложился с прямым в противофазе. Я подвигал кресло с микрофоном - этот провал съехал на 300Гц и стал меньше, но вместо него вылез очень сильный на 156Гц. Вот так и играюсь - двигаю микрофон с креслом и смотрю, какая бяка опять вылезет. Заодно понял, что REW плохо понимает такие провалы в плане корректной обработки фазы - стоит уменьшить окно до некоторого уровня, как происходит скачек на 180 градусов. Если есть два провала - то на все 360. Соответственно и в rePhase REW передает полную развертку фазы и там она уже откручивается обратно. И это большая разница - открутить "физические" 240 градусов или 600. Я пробовал сделать фильтры, где нужно 600 градусов откручивать - сцена неправильно формируется, вокал прям навязчиво локализуется около ушей  и есть дефекты на проблемной частоте при воспроизведении свип-тона. 

После разных оптимизаций по АЧХ, фазе, доп. заглушенности комнаты у меня заметно лучше стал импульс и степ:

 

[Flaesh]

30 минут назад, onto_log сказал:

В плане звука?

В плане звука счвч. Стандартный идеал - горизонтальный график, стандартная беда в твердых помещениях с неправильной обработкой - переглушенные вч с  гулкостью ниже.

36 минут назад, onto_log сказал:

пробовал сделать фильтры, где нужно 600 градусов откручивать - сцена неправильно формируется, вокал прям навязчиво локализуется около ушей

Некоторые высоко оценили бы такой эффект))

[onto_log]

9 минут назад, Flaesh сказал:

Некоторые высоко оценили бы такой эффект))

Поначалу кажется, что и детализация выше, по довольно быстро устаешь от того, что звуки заднего плана лезут на передний.

[onto_log]

Занимался я сегодня несколько странными вещами, а именно:

1. Поменял вуферы в АС между собой - они отличаются, как и твитеры. Которые чуть больше басят поставил в левый канал, где поглощение и затухание по басу сильнее, чем в правом.

2. Отодвинул АС со стойками еще дальше от стен и по рулетке с точностью до сантиметра фиксировал их местоположение и центр. Правую пришлось сместить больше из-за особенностей конструкции дома, центр у меня тоже сместился, стереобаза стала чуть меньше (3.55 м). 

3. Выставил кресло с микрофоном по центру на расстоянии 3.55м от АС.

4. Стал делать последовательно замеры правый/левый канал, перемещая кресло и микрофон вперед-назад с шагом в 5 см. 

Самые худшие результаты у меня получились при полностью равностороннем треугольнике (т.е. расстояние до АС 3.55 м). Для левого канала самый лучший при сдвиге на +20 см, для правого при сдвиге на +5 см, левый при +5 см не лучший, но достаточно хороший. Не ожидал, что 5 см разницы будут так сильно влиять. Вот что было вчера (красный) и вот что стало (фиолетовый):

Ну и с фазой все стало гораздо лучше, уже можно окно более мелкое делать.

[onto_log]

Месяц занимался разными оптимизациями и часами отслушивал изменения. Что удалось нарыть:

1. На сайте rmmmedia натолкнулся на обсуждение звукорежиссерами ориентации линейно-фазовой акустики. Многие предпочитают ориентировать АС не строго на уши, а где-то на 50-60 см. за затылком. Попробовал развернуть и свои АС аналогично - лучше стало, более прозрачно, сцена шире и глубже строится.

2. REW для экспорта в rePhase может делать только 17 значений для параметрического эквалайзера, и этого явно недостаточно. В самом rePhase можно использовать гораздо больше полос для коррекции АЧХ, чтобы получить желаемое мне отклонение АЧХ в +-1дБ. Поэтому вручную добавлял много небольших коррекций. Сумммарно для 4 головок АС у меня набралось около 100 значений для параметрика, но своего добился:

3. Далее ломал голову, как снизить КНИ, поскольку на средних они были высокими (больше 2% на границе раздела полос в 3000 Гц):

Изначально я подбирал частоту раздела вблизи стандартной в 3000 Гц на слух - т.е. двигал ее вперед-назад, резал фильтром 4 порядка. Для фильтра более высоких порядков у меня возникал провал по АЧХ в месте раздела полос. Внимательно посмотрев отдельно на КНИ для вуфера/твитера можно увидедеть, что для вуфера КНИ начинают расти после 2500 Гц, а для твитера наоборот, рост КНИ до 2500 Гц, потом падает. После многочисленных экспериментов по изменению  частоты раздела и и крутизны фильтра пришел к наиболее оптимальному варианту: раздел на 2500, крутизна фильтра 48Дб/октаву. Провал по АЧХ, который возникает из-за высокого порядка фильтра, компенсировал вручную в rePhase добавлением 1-2 параметриков. Полученный результат звучит гораздо чище как на частоте раздела, так и ниже 200Гц (что неожиданно):

4. С фазой вообще загадка вышла. Чтобы корректно ее в 0 вывести, мне пришлось окно делать 1/3, меньше никак - возникают разрывы либо на частоте фазоинвертора для правого канала, либо в районе 300 Гц. Ну а чтобы добиться измеренной линейной фазы в коридоре +-10 градусов:

мне пришлось в rePhase вручную рисовать вот такую непотребщину для вуфера:

Похоже, что их этих АС (Canton Vento 802) я выжал все, на что они способны - у меня кончились идеи, что еще можно попробовать, чтобы КНИ снизить при сохранении линейной АЧХ и ФЧХ.

Ну и попутно решил выяснить, чем в принципе можно заменить мой ресивер, если сохранить требование выводить с компьютера минимум 6 независимых каналов. И основной затык, как ни странно, в ЦАПе или его аналоге. В моем ресивере Sony STR-DA7100ES идет прямое преобразование из входящего PCM в PWM, минуя аналог и в этом смысле он довольно редкий, в большинстве случаев идет все же двойная конвертация или чисто аналоговые усилители стоят за ЦАПом. Но поскольку для 3 полос с 2 активными сабвуферами нужно 4 не очень мощных усилителя, то в принципе можно использовать и качественные аналоговые усилители. Многоканальный ЦАП при этом нужен с предусилителем и встроенным регулятором громкости для всех каналов, чтобы одновременно для всех полос эту громкость регулировать. Относительно дешевые варианты - профессиональные многоканальные звуковые интерфейсы, которые умеют по USB или Ethernet принимать нужный многоканал и выводить его в аналоге. Но как и всякое проф. решение, у них куча ненужных микрофонных и прочих входов и отсутствует возможность регулировки громкости с пульта ДУ. Еще больше закопавшись в эту тему, все же нашел приемлимые варианты.

Ультимативный по качеству (и по цене):

ЦАП Octo DAC8 Pro https://www.oktoresearch.com/dac8pro.htm + 2 мощника NAD C298 на усилах Purifi https://nadelectronics.com/product/c298-stereo-power-amplifier/

Более доступный вариант:

6 канальный ЦАП ATDAC-93 https://www.altor.co/products/audio/atdac-93 + 4 канальный мощник Arcam PA410 https://www.arcam.co.uk/product,hda,power-amplifiers,pa410.htm или же два мощника на базе Noosfera Echo http://noosfera-amps.ru/ru/amps/noosfera-echo/

Понятно, что мощников можно много всяких найти, например Emotiva A-100 будет самым дешевым, но тут желательно соблюсти баланс между невысокой мощностью, качеством и ценой.

[shd911]

https://www.exasound.com/Products/s88StreamingDAC.aspx

 

вроде и громкость на борту

[onto_log]

7 часов назад, shd911 сказал:

https://www.exasound.com/Products/s88StreamingDAC.aspx

Крутой девайс по крутой цене в $6,5k. Очень навороченный и сильно избыточный для простого мультиканала. E68 (у них же) более простой, то тоже некисло так стоит.

 

[shd911]

3 часа назад, onto_log сказал:

Крутой девайс по крутой цене в $6,5k. Очень навороченный и сильно избыточный для простого мультиканала. E68 (у них же) более простой, то тоже некисло так стоит.

 

нравится РГ . если еще и подстраиваемый по каналам(парам каналов) был б вообще космос)))

про непотребщину для вуфера. вряд ли есть динамик который сможет исполнить то что нарисовано в коррекции в районе 330 гц. когда рисовал конвольвер, проверял отклик динамика на рисуемый фильтр, высокодобротные коррекции в несколько шагов тестил, если дин переставал адекватно откликаца на коррекцию, откатывался на шаг назад к более низкодобротной и менее амплитудной коррекции. так как профита нет а сигнал искурочен. не настаиваю, просто делюсь опытом.  

 

[onto_log]

1 час назад, shd911 сказал:

про непотребщину для вуфера. вряд ли есть динамик который сможет исполнить то что нарисовано в коррекции в районе 330 гц.

Я аналогично выводил свои же активные Genelec G Three - там очень высокое совпадение между тем, что рисуешь в rePhase и тем, что потом измеряешь после конвольвера, причем по всему диапазону.

1 час назад, shd911 сказал:

проверял отклик динамика на рисуемый фильтр, высокодобротные коррекции в несколько шагов тестил, если дин переставал адекватно откликаца на коррекцию, откатывался на шаг назад к более низкодобротной и менее амплитудной коррекции. так как профита нет а сигнал искурочен. не настаиваю, просто делюсь опытом.  

Я примерно так и делал - коррекция, собираю фильтр, измеряю - смотрю что получилось, опять ручные коррекция и далее по циклу, пока не надоест  

Забыл еще упомянуть -  на каком-то этапе я увеличил длину фильтра при генерации файла импульса со стандартных 16384 Taps до 32768 - стало точнее и по замерам, и на слух.

[Snoc Xua Trom]

При 32768 taps  rePhase ставит автоматом FFT 131072 , но в конвольвере остаётся 65536, что точнее для 44.1. Думаю, в этом разница. Я тоже эту разницу слышу.

[dimo61]

В 04.06.2021 в 15:34, Flaesh сказал:

В 04.06.2021 в 15:09, Hemi сказал:

И что? Если по микрофону криво, а по синусам - ровно, кому я поверю?))))

Это обсуждаемо  (при наличии фактов)

Кроме ачхи еще есть время. На него посмотреть, если (пока неизвестно) криво - сделать прямо и послушать в сравнении.

если хотеть "фактов",то очевидно быстрее вам "сделать" на слух  синусы,и измерить их потом микрофоном...

и потом с "фактами"(С) поведать нам об этом...

 

для какой громкости синусы настраивать только ,исходя из свойств человеческого слуха ?

 

настройка активного саба   на ТП ,4ёх полосным высокодобротным процессорным параметриком, и по микрофону "ровнее" ачх даёт и на слух НЧ лучше, "правильнее" ..

 

 

[Flaesh]

2 часа назад, dimo61 сказал:

для какой громкости синусы настраивать только ,исходя из свойств человеческого слуха ?

Надеюсь, что вопрос адресован не мне(?)

2 часа назад, dimo61 сказал:

настройка активного саба   на ТП ,4ёх полосным высокодобротным процессорным параметриком, и по микрофону "ровнее" ачх даёт и на слух НЧ лучше, "правильнее" ..

Вы настроили 4ёх полосным высокодобротным процессорным параметриком по гришиной методике? Можно увидеть измеренный результат?

п. с.: напомню, что по методике эквализируется только амплитуда

[МММ.]

В 04.07.2021 в 05:47, shd911 сказал:

https://www.exasound.com/Products/s88StreamingDAC.aspx

 

вроде и громкость на борту

Куплю за 3,25 К$ если кому не зайдет. 

[dimo61]

11 часов назад, Flaesh сказал:

Надеюсь, что вопрос адресован не мне(?)

Вы настроили 4ёх полосным высокодобротным процессорным параметриком по гришиной методике? Можно увидеть измеренный результат?

п. с.: напомню, что по методике эквализируется только амплитуда

ну а кому же? вы же активный и продвинутый  пользователь REWа,а не Григорий..

я без Гришиной методики поставив колонки на 0,38 длины ,по мику  в ТП ,сделал параметриками  наиболее ровно из возможных по амплитуде 30-40-50-60гц...и фсио...такой "ровный" бас мне зашел на слух  ...... 

такую же ровную НА СЛУХ ачх с диска №2 стереофайла слышал в комнате 9 х4,2 метров у товарища ,безо всяких коррекций,всего лишь выставив колонки в 1,2м от стены,ТП в 4,5м от стены была...слуховые ощущения от НЧ диапазона были весьма сходными... 

из всего этого для меня  следует  вывод что активный бас  с процессором ,это весьма результативная  вещь в ТП,в комнатах с неровными модами  ...

[Flaesh]

12 часов назад, dimo61 сказал:

вы же активный и продвинутый  пользователь REWа

Полезная штука инет, можно узнать че-то о себе. У меня в сабовом диапазоне румкоррекция не используется.

[onto_log]

В 04.07.2021 в 20:32, Snoc Xua Trom сказал:

При 32768 taps  rePhase ставит автоматом FFT 131072 , но в конвольвере остаётся 65536, что точнее для 44.1.

У меня что в конвольвере Foobar2000, что в Equalizer APO выбирается полная длина в 131072:

Еще хотел попробовать cгенерить в rePhase 64bit IEEE .wav, но пока не нашел аудиоредактора, который корректно такие wav обрабатывает. Audacity хоть и открывает, но показывает, что эти файлы 32 bit float, с Adobe Audition та же история.

[onto_log]

17 минут назад, Flaesh сказал:

У меня в сабовом диапазоне румкоррекция не используется.

А если бы использовалась, то как это сделать для DBA? 4 разнесенных в пространстве саба, даже если выводить независимо несколько сабовых каналов, как их по фазе свести? 

[Snoc Xua Trom]

Странно, вот в фубаре у меня.. Проверил на трёх компах, все дают один результат.

 

 

ps   Увидел, у вас ошибка в taps.... 32465 вместо 32768

Длина FFT равна дублю  taps

[onto_log]

А версия какая конвольвера? Я брал последнюю 0.4.8 отсюда: https://hydrogenaud.io/index.php?topic=85107.0

[Flaesh]

53 минуты назад, onto_log сказал:

А если бы использовалась, то как это сделать для DBA? 4 разнесенных в пространстве саба, даже если выводить независимо несколько сабовых каналов, как их по фазе свести? 

Теорртически наверно можно поштучно эквить несовершенства, но эт же опять станет не для всего пространства. Да и делов дохрена по сравнению с просто двумя каналами. В вашем помещении может быть уместным только фронт.